🚀 go-pugleaf

Dziêki za odpowied¼

> \parskip0pt \advance\baselineskip 0pt plus 0.1pt  -- tak sobie z g³upia
> frant napisa³em i nie mogê dopatrzeæ siê ró¿nic w odstêpach. Mo¿e co¶
> ¼le robiê (albo krzywo patrzê)?

Jestem pocz±tkuj±cy, mo¿e co¶ ¼le robiê?

Wpisujê:
\setlength{\parskip}{0pt}
\advance\baselineskip 0pt plus 0.1pt

Nie dzia³a. Tzn dzia³a, ale nie daje tego efektu o jaki mi chodzi:
owszem linie tekstu s± wzglêdem siebie równo roz³o¿one (tyle mia³em
ju¿ wcze¶niej) ale je¶li jedna strona ma 32 linie a s±siednia 31 to na
dole tej 31-linijkowej zostawia po prostu pust± linie... a ja chcê
¿eby jej pole tekstowe by³o w pe³ni wype³nione by optycznie nie by³o
widaæ ró¿nicy. Zwiêkszenie warto¶ci z 0.1pt nie wydaje siê dawaæ
¿adnej ró¿nicy?

> > Jaki¶ inny patent na wdowy i sieroty?!
> Zanim siê dojdzie do rozwi±zañ ostatecznych, czyli równego rozstrzeliwania
> wdów i sierot, mo¿na chwilkê po¶wiêciæ na próby zmiany d³ugo¶ci akapitów
> (za pomoc± \looseness).

Raczej odpada, niestety. W tek¶cie jest sporo dialogów lub krótkich
akapitów które przy zadanej wielko¶ci papieru, pola tekstowego  i
czcionki maj± po 2-3 linie... u¿ywaj±c \looseness czy zmieniaj±c
kerning wiêcej bym pewnie popsu³ ni¿ poprawi³, dodatkowo zajê³o by mi
to wieki ca³e... Z ró¿nych z³ych mo¿liwo¶ci, to by nie by³o wdów i
sierot a by strony czasem ró¿ni³y siê d³ugo¶ci± jednej linii wydaje mi
siê najbardziej do przyjêcia... tylko ¿eby ten diabelski LaTeX raczy³
roz³o¿yæ ten tekst RÓWNO zwiêkszaj±c interliniê na stronie na której
jest mniej linii... wiêcej mi do szczê¶cia nie potrzeba... Wydaje mi
siê ¿e to powinno byæ banalne, nie wiem czemu nie chce zadzia³aæ.. :(

> A je¶li ma, powiedzmy, 30 albo 29? Eksperymentalne postawienie "\break"
> w miejscu gdzie ma nast±piæ przej¶cie do nastêpnej strony powinno to
> wyja¶niæ.

W³a¶nie o to chodzi by nie wstawiaæ przej¶cia do nowej strony rêcznie
za ka¿dym razem.
Przy wpisaniu:
\setlength{\lineskip}{4pt plus 0.2pt minus 0.2pt}
\lineskiplimit=\baselineskip
linia powinna moim zdaniem zostaæ albo odjêta albo dodana (i tak te¿
siê dzieje) i ró¿nica miêdzy stronami nigdy nie bêdzie wiêksza ni¿ 1
linia; je¶li przy normalnym, pe³nym wype³nieniu jest 31 linii, to
zwalczaj±c wdowy i sieroty LaTeX mo¿e zrobiæ 32 lub 30 linii w
zale¿no¶ci od sytuacji, ale je¶li zostan± one równo roz³o¿one na ca³±
wysoko¶æ pola tekstowego to optycznie nie powinno byæ to widoczne.
Tylko jak napisa³em w pierwszym po¶cie - wydaje mi siê ¿e
zadeklarowa³em to poprawnie a nie chce to z jakiego¶ powodu zadzia³aæ
jak trzeba (interlinie nie s± wszêdzie równe) i nie mogê doj¶æ
dlaczego.

> Domy¶lam siê, ¿e problem nie le¿y w kleju miêdzywierszowym, a w tym,
> co \output dodaje na zakoñczenie ka¿dej strony. Normalnie do sterowania
> tym dodatkiem s³u¿± polecenia \raggedbottom i \normalbottom. Polecenia
> te zdaje siê dzia³aj± równie¿ w LaTeXu, ale nie wiem czy tak samo, bo
> procedury \output zosta³y tam mocno zmienione.

Nie wiem, dó³ jest OK, wygl±da w³a¶nie jakby z tym klejem by³o co¶ nie
tak.

> \looseness niczego nie psuje, zmiana ¶wiate³ miêdzywyrazowych odbywa
> siê w granicach dopuszczonych przez inne parametry. Je¶li nie potrafi
> zmieniæ d³ugo¶ci sk³adu akapitu bez przekraczania norm, po prostu nie
> zrobi nic.

Mo¿e spróbujê - ale tak czy inaczej chcia³bym doj¶æ co jest nie tak i
czemu "mój sposób" nie dzia³a i jak to poprawiæ, lub jak uzyskaæ taki
efekt innym sposobem.

Pan Tyler Durden napisa� (ze zmiennym odst�pem mi�dzywierszowym):

> Co z tym fantem zrobi�? Jest jaki� kniff by linie na stronie by�y
> WSZYSTKIE, bez wzgl�du na to czy s� to linie wewn�trz paragrafu czy
> pojedyncza linia tworz�ca kr�tki paragraf R�WNO rozstrzelone?! Jaka�
> klasa, makro, cokolwiek?!

\parskip0pt \advance\baselineskip 0pt plus 0.1pt  -- tak sobie z g�upia
frant napisa�em i nie mog� dopatrze� si� r�nic w odst�pach. Mo�e co�
�le robi� (albo krzywo patrz�)?

> Jaki� inny patent na wdowy i sieroty?!

Zanim si� dojdzie do rozwi�za� ostatecznych, czyli r�wnego rozstrzeliwania
wd�w i sierot, mo�na chwilk� po�wi�ci� na pr�by zmiany d�ugo�ci akapit�w
(za pomoc� \looseness).

> (BTW: z�o�y� mo�e kto� profesjonalnie ksi��ke w LaTeX

Eee... gdzie�by tam profesjonalnie. W TeXu to sami amatorzy sk�adaj�.

--
Jarek

Pan Tyler Durden napisa�:

>> \parskip0pt \advance\baselineskip 0pt plus 0.1pt �-- tak sobie z g�upia
>> frant napisa�em i nie mog� dopatrze� si� r�nic w odst�pach. Mo�e co�
>> �le robi� (albo krzywo patrz�)?
>
> Jestem pocz�tkuj�cy, mo�e co� �le robi�?

Ja LaTeXa nie u�ywam (prawie) wcale, wi�c szanse mamy wyr�wnane.

> Wpisuj�:
> \setlength{\parskip}{0pt}
> \advance\baselineskip 0pt plus 0.1pt
>
> Nie dzia�a. Tzn dzia�a, ale nie daje tego efektu o jaki mi chodzi:
> owszem linie tekstu s� wzgl�dem siebie r�wno roz�o�one (tyle mia�em
> ju� wcze�niej) ale je�li jedna strona ma 32 linie a s�siednia 31 to
> na dole tej 31-linijkowej zostawia po prostu pust� linie...

A je�li ma, powiedzmy, 30 albo 29? Eksperymentalne postawienie "\break"
w miejscu gdzie ma nast�pi� przej�cie do nast�pnej strony powinno to
wyja�ni�.

> a ja chc� �eby jej pole tekstowe by�o w pe�ni wype�nione by optycznie
> nie by�o wida� r�nicy. Zwi�kszenie warto�ci z 0.1pt nie wydaje si�
> dawa� �adnej r�nicy?

Domy�lam si�, �e problem nie le�y w kleju mi�dzywierszowym, a w tym,
co \output dodaje na zako�czenie ka�dej strony. Normalnie do sterowania
tym dodatkiem s�u�� polecenia \raggedbottom i \normalbottom. Polecenia
te zdaje si� dzia�aj� r�wnie� w LaTeXu, ale nie wiem czy tak samo, bo
procedury \output zosta�y tam mocno zmienione.

>>> Jaki� inny patent na wdowy i sieroty?!
>> Zanim si� dojdzie do rozwi�za� ostatecznych, czyli r�wnego rozstrzeliwania
>> wd�w i sierot, mo�na chwilk� po�wi�ci� na pr�by zmiany d�ugo�ci akapit�w
>> (za pomoc� \looseness).
>
> Raczej odpada, niestety. W tek�cie jest sporo dialog�w lub kr�tkich
> akapit�w kt�re przy zadanej wielko�ci papieru, pola tekstowego  i
> czcionki maj� po 2-3 linie... u�ywaj�c \looseness czy zmieniaj�c
> kerning wi�cej bym pewnie popsu� ni� poprawi�,

\looseness niczego nie psuje, zmiana �wiate� mi�dzywyrazowych odbywa
si� w granicach dopuszczonych przez inne parametry. Je�li nie potrafi
zmieni� d�ugo�ci sk�adu akapitu bez przekraczania norm, po prostu nie
zrobi nic.

Przy okazji taka ciekawostka -- mo�e si� zdarzy�, �e dopisanie czego�
do akapitu spowoduje skr�cenie sk�adu o jeden wiersz, a usuni�cie
czego� -- wyd�u�enie.

--
Jarek

Dnia Thu, 05 May 2011 06:32:18 -0700, Tyler Durden napisał(a):

> Dzięki za odpowiedź
>
>> \parskip0pt \advance\baselineskip 0pt plus 0.1pt  -- tak sobie z głupia
>> frant napisałem i nie mogę dopatrzeć się różnic w odstępach. Może coś
>> źle robię (albo krzywo patrzę)?
>
> Jestem początkujący, może coś źle robię?
>
> Wpisuję:
> \setlength{\parskip}{0pt}
> \advance\baselineskip 0pt plus 0.1pt
>
> Nie działa. Tzn działa, ale nie daje tego efektu o jaki mi chodzi:
> owszem linie tekstu są względem siebie równo rozłożone (tyle miałem już
> wcześniej) ale jeśli jedna strona ma 32 linie a sąsiednia 31 to na dole
> tej 31-linijkowej zostawia po prostu pustą linie... a ja chcę żeby jej
> pole tekstowe było w pełni wypełnione by optycznie nie było widać
> różnicy. Zwiększenie wartości z 0.1pt nie wydaje się dawać żadnej
> różnicy?

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem, ale i tak coś zaproponuję.
Spróbuj wstawić \flushbottom gdzieś na początku. To polecenie rozsuwa
nieco linijki tekstu, żeby wypełniać strony do samego dołu. O ile
rozumiem, to jest domyślnie włączone w klasie book LaTeXa. Jeśli nie
o to chodzi to przepraszam, że się wtrącam.

Pozdrawiam,
KTB

Oka, dziêki za rady, Panowie.

\flushbottom jest chyba domy¶lnie w³±czone i w memoir i w standardowym
book - dopisa³em na wszelki wypadek, ale nic nie da³o.

Olewam sprawê - szkoda nerwów, my¶la³em ¿e uda mi siê zrobiæ fajny
szablon, który zautomatyzuje wiele rzeczy, ale albo jestem za cienki,
albo "to se ne da" jak mawiaj± bracia czesi - i chyba jednak to
drugie, bo gdyby da³o siê to ³atwo zautomatyzowaæ to sztuka sk³adania
tekstów nie by³aby sztuk± :)

Jaros³aw mia³ racje - podchodzi³em jak do je¿a do tego "\looseness=1"
- ale to dzia³a ca³kiem dobrze, je¶li tylko wybraæ odpowiedni
paragraf. Bêdê u¿ywa³ tej metody - sporo rêcznego "chrzanienia siê"
ale efekt ca³kiem niez³y (sk³ad wygl±da profesjonalnie), no i
wszystkie strony (prócz tych otwieraj±cych i zamykaj±cych rozdzia³)
maj± jednakow± ilo¶æ linii.

Jeszcze raz dzienks!

Pan Krzysztof Bieniasz nie jest pewien, czy dobrze rozumie,
ale i tak co� zaproponuje:

> Spr�buj wstawi� \flushbottom gdzie� na pocz�tku.

Bardzo s�uszna rada.

> To polecenie rozsuwa nieco linijki tekstu, �eby wype�nia� strony
> do samego do�u.

Nie tyle rozsuwa, co umo�liwia rozsuwanie. A jeszcze dok�adniej --
uniemo�liwia dodanie �wiat�a po ostatnim wierszu na stronie. Czyli
odwrotnie ni� \raggedbottom. LaTeXowe \flushbottom robi mniej wi�cej
to samo, co wsponiane wcze�niej plainowe \normalbottom.

> O ile rozumiem, to jest domy�lnie w��czone w klasie book LaTeXa.

W pliku book.cls (na samym ko�cu) jest:

\if@twoside
\else
  \raggedbottom
\fi

Czyli ksi��ka drukowana obustronnie ma strony wyr�wnane od do�u,
a jednostronnie -- nie.

> Je�li nie o to chodzi to przepraszam, �e si� wtr�cam.

Ale� nie ma za co, prosz� bardzo.

--
Jarek

Hej,

> Je li wybra paragraf nieodpowiedni, to te dzia a ca kiem dobrze.
> Czyli nie dzia a wcale. W zwi zku z tym mo e by tak, e najmniej
> chrzanienia si jest wtedy, gdy piszemy w odpowiednich miejscach
> "\everypar{\looseness=1}", "\everypar{\looseness=-1}" albo
> "\everypar{\looseness=0}", najpepiej zdefiniowawszy sobie wcze niej
> te zakl cia. Definicja mo e by cho by taka:

W³a¶nie nie jest tak - przynajmniej u mnie - ¿e dzia³a zawsze dobrze,
a jak nie mo¿e to nie dzia³a - byæ mo¿e dlatego, ¿e sk³adam z
parametrem "\sloppy".

\looseness=-1 nie dzia³a mi w ogóle albo praktycznie w ogóle - akapity
s± na tyle zbite, ¿e w 99% przypadków latex nie jest w stanie ¶cie¶niæ
ich ju¿ bardziej.

\looseness=1 dzia³a prawie zawsze, ale ró¿nice s± optycznie widoczne -
na niektórych akapitach "przegina" i robi za du¿e odstêpy
miêdzywyrazowe. Paradoksalnie czasem lepiej zastosowaæ go na jedno-dwu
linijkowym ni¿ na takim na pó³ strony. (w "zbitym" jednolinijkowym
podzieli czasem ostatni wyraz, przerzuci do nastêpnej linii koñcówkê,
tyle by zakry³o wciêcie akapitowe, i optycznie jest ok, mo¿e nie jest
to najelegantsze rozwi±zanie, ale przekartkowa³em kilka wybranych na
chybi³ trafi³ ksi±¿ek i niemal w ka¿dej jest w³a¶nie co¶ takiego
stosowane - tak mi siê przynajmniej wydaje)

W sumie jak napisa³em - je¶li wybraæ odpowiedni akapit to jest ok i
optycznie wygl±da to bardzo ³adnie, a przynajmniej ja nie widzê
ró¿nicy w odstêpach. W ramach d±¿enia do perfekcji zastanowiê siê
jeszcze czy by nie przymieszaæ kerningiem...

Jaros�aw Soko�owski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> Czyli ksi��ka drukowana obustronnie ma strony wyr�wnane od do�u,

A teraz przyjdzie gajowy Marucha i za��da z�o�enia ksi��ki z
zachowaniem registru.

8-)

  MJ

Pan Michal Jankowski napisa�:

>> Czyli ksi��ka drukowana obustronnie ma strony wyr�wnane od do�u,
>
> A teraz przyjdzie gajowy Marucha i za��da z�o�enia ksi��ki z
> zachowaniem registru.

To trzeba wtedy le�nego ludka zapyta� o to, jaki ma stosunek do wd�w
i sierot. Pewnych rzeczy po prostu nie da si� w TeXu zrealizowa�
z automatu, a i nieautomatyczne rozwi�zanie mo�e nie by� mo�liwe bez
ingerencji w tekst.

Z TeXa jest dobry zecer, ale metrampa� s�aby (to taki go�ciu, co si�
zajmowa� rozk�adaniem zecerskiej roboty na strony). Knuth zdawa� sobie
z tego spraw� w trakcie pisania systemu, ale wiedzia�, �e pami��
komputer�w dost�pna w tamtych czasach na takie rzeczy nie pozwala�a.
Idealnym rozwi�zaniem by by�o zastosowanie algorytmu dziel�cego akapit
na wiersze do podzia�u wierszy na strony. Plus dodatkowe oddzia�ywanie
zwrotne na \looseness. Na to jednak jest ju� za p�no.

Pojawiaj� si� nie-Knuthowe modyfikacje TeXa, kt�re wiele zmieniaj�,
niewiele pomagaj�, za to burz� sp�jno�� i kompatybilno��. Ja to nazywam
psuciem. I dziwi mnie, �e komu� si� chce.

Tym bardziej dziwi mnie, �e nikomu nie przysz�o do g�owy, by swoj�
energi� przeznaczy� na wsparcie �amania stron, zamiast na jakie�
duperele zwi�zane na przyk�ad z zag�szczaniem literek. Wydaje mi si�
(tak, wydaje si� -- dok�adnie tego nie sprawdza�em), �e mo�na wprowadzi�
w procesorze zmiany, kt�re nie zburz� kompatybilno�ci (pliki DVI i LOG
b�d� tworzone tak samo), a w czasie pracy procesora zostan� (w dodatkowym
pliku) zapisane informacje, kt�re w nast�pnym przebiegu umo�liwi� lepsze
po�amanie na strony. Albo inaczej -- mo�na pr�bowa� wyci�gn�� dodatkowym
procesorem informacje z pliku DVI i wpycha� je nazad do manuskryptu.

Nic mi nie wiadomo, by kto� si� czym� takim zajmowa�. Ale ja rzadko
�ledz� to, co inni robi� w TeXu. Gdyby jednak kto� co� wiedzia� na
temat takich prac, b�d� wdzi�cny za nakierowanie na odpowiednie miejsca.

--
Jarek

Pan Tyler Durden napisa�:

> Jaros�aw mia� racje - podchodzi�em jak do je�a do tego "\looseness=1"
> - ale to dzia�a ca�kiem dobrze, je�li tylko wybra� odpowiedni
> paragraf. B�d� u�ywa� tej metody - sporo r�cznego "chrzanienia si�"
> ale efekt ca�kiem niez�y (sk�ad wygl�da profesjonalnie),

Je�li wybra� paragraf nieodpowiedni, to te� dzia�a ca�kiem dobrze.
Czyli nie dzia�a wcale. W zwi�zku z tym mo�e by� tak, �e najmniej
chrzanienia si� jest wtedy, gdy piszemy w odpowiednich miejscach
"\everypar{\looseness=1}", "\everypar{\looseness=-1}" albo
"\everypar{\looseness=0}", najpepiej zdefiniowawszy sobie wcze�niej
te zakl�cia. Definicja mo�e by� cho�by taka:

\def\p#1{%
\ifx#1- \everypar{\looseness=-1}\fi
\ifx#1= \everypar{\looseness=0}\fi
\ifx#1+ \everypar{\looseness=1}\fi
}

Stosowana p�nej jako \p-, \p+ albo \p=.

Jarek

PS
Przepraszam, �e dla tej definicji nie stworzy�em specjalnego repozytorium.
Ale ja jestem bezdyskusyjnie leniwy, nie chcia�o mi si�.

--
Z�apa�em se je�a, do kiesznim schowa�,
Oj, com si� sukinsyna potem nawyjmowa�

Pan Tyler Durden napisa�:

>> Je li wybra paragraf nieodpowiedni, to te dzia a ca kiem dobrze.
>> Czyli nie dzia a wcale. W zwi zku z tym mo e by tak, e najmniej
>> chrzanienia si jest wtedy, gdy piszemy w odpowiednich miejscach
>> "\everypar{\looseness=1}", "\everypar{\looseness=-1}" albo
>> "\everypar{\looseness=0}", najpepiej zdefiniowawszy sobie wcze niej
>> te zakl cia. Definicja mo e by cho by taka:
>
> W�a�nie nie jest tak - przynajmniej u mnie - �e dzia�a zawsze dobrze,
> a jak nie mo�e to nie dzia�a - by� mo�e dlatego, �e sk�adam z
> parametrem "\sloppy".

W�a�nie to nazwa�em "ca�kiem dobrym dzia�aniem" -- nie mo�e, to nie
robi nic. I tak by� powinno.

> \looseness=-1 nie dzia�a mi w og�le albo praktycznie w og�le - akapity
> s� na tyle zbite, �e w 99% przypadk�w latex nie jest w stanie �cie�ni�
> ich ju� bardziej.

Procent�w nie liczy�em, ale to wynika z faktu, �e odst�p mi�dzywyrazowy
ma w foncie zwykle zadeklarowan� wi�ksz� rozci�gliwo�� ni� kurczliwo��.
Ponadto je�li dopu�cimy wi�ksz� tolerancj�, to wtedy rozci�ga� mo�na
w niesko�czono�� (czyli a� do szeroko�ci sk�adu), a zacie�nie� najwy�ej
do zera.

Mo�na oczywi�cie zadeklarowac karykaturalnie zmieniony odst�p, w rodzaju
"\spaceskip 40pt plus 0.1pt minus 35pt" i zobaczy�, �e "\looseness"
zadzia�a nawet z parametrem -10, a b�dzie mia� trudno�ci z niewielkimi
dodatnimi parametrami.

> \looseness=1 dzia�a prawie zawsze, ale r�nice s� optycznie widoczne -
> na niekt�rych akapitach "przegina" i robi za du�e odst�py mi�dzywyrazowe.

Sk�onno�� do przeginania mo�na ograniczy� zminiejszaj�c \tolerance.
Prosz� zauwa�y�, �e przegi�cia s� ca�kiem niezale�ne od \looseness
-- te du�e odst�py mog� pojawi� si� r�wnie� w innych akapitach.

> Paradoksalnie czasem lepiej zastosowa� go na jedno-dwu linijkowym ni�
> na takim na p� strony.

Mo�e by� lepiej, mo�e by� gorzej. I chyba nie ma co zgadywa�, lepiej
spr�bowa�. Czasem trzeba jeszcze wskaza� miejsca przeniesienia wyraz�w,
kt�re nie zosta�y znalezione przez "hyphen.tex".

> W ramach d��enia do perfekcji zastanowi� si� jeszcze czy by nie
> przymiesza� kerningiem...

O nie, to zdecydowanie kiepski pomys�, a nie �adna perfekcja. Zmienny
kerning w foncie mo�e by� najwy�ej traktowany jako p�rodek. Tak
post�powa�y systemy sk�adu, kt�re sk�ada�y wiersz po wierszu, a nie
od razu ca�y akapit, jak to robi TeX. Zecerzy gazetowi te� tak
post�powali, bo nie by�o czasu na co innego. Ci od ksi��ek, raczej nie.

Swoj� drog� ciekawe, �e przez tyle lat w systemach DTP odchodzi�o a�
takie dziadostwo. Dopiero tw�rcy inDesign zdecydowali si� na skopiowanie
in extenso algorytmu podzia�u akapitu na wiersze z TeXa. Poprzednicy
wstydzili si� bra� z darmowego, czy co? Podobnie by�o z algorytmem
Lianga do wyznaczania miejsc przeniesie� wyraz�w. Min�o z dziesi�� lat,
zanim w ko�cu go u�yto poza TeXem (a nikt wcze�niej niczego m�drego
w zamian nie wymy�li�).

--
Jarek

On Fri, 6 May 2011 15:42:58 +0000 (UTC),
Jaros�aw Soko�owski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:

> Z TeXa jest dobry zecer, ale metrampa� s�aby (to taki go�ciu, co si�
> zajmowa� rozk�adaniem zecerskiej roboty na strony). Knuth zdawa� sobie
> z tego spraw� w trakcie pisania systemu, ale wiedzia�, �e pami��
> komputer�w dost�pna w tamtych czasach na takie rzeczy nie pozwala�a.
> Idealnym rozwi�zaniem by by�o zastosowanie algorytmu dziel�cego akapit
> na wiersze do podzia�u wierszy na strony.

Funkcj� kary?

> Plus dodatkowe oddzia�ywanie
> zwrotne na \looseness.

Chyba w oddzia�ywaniu zwrotnym jest ca�y pies pogrzebany.
Dlaczego akurat na \looseness? Chyba jest troch� wi�cej
mo�liwo�ci?

> Na to jednak jest ju� za p�no.

Dlaczego?


Od dawna mnie zastanawia�o, dlaczego algorytm �amania stron
pozosta� z czas�w prehistorycznych.

A skoro temat wyp�yn��, wi�c ch�tnie bym si� dowiedzia� czego�
wi�cej.


	AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r-znk@b2.cy

Pan Aleksander napisa�:

>> Idealnym rozwi�zaniem by by�o zastosowanie algorytmu dziel�cego
>> akapit na wiersze do podzia�u wierszy na strony.
>
> Funkcj� kary?

Kara to tylko element systemu -- miara, kt�r� pos�uguje si� algorytm.
Istot� jest ca�o�ciowe spojrzenie na dzielony obiekt. Prymitywne
systemy sk�adaja akapit w ten spos�b, �e zaczynaja od pierwszej
linijki, dok�adaj� kolejne wyrazy (lub ich niepodzielne cz�ci),
a gdy dojd� do elementu, kt�ry si� nie mie�ci, przerzucaj� go do
nast�pnego wiersza. I tak sk�adaj� kolejne linijki a� si� nie sko�czy
akapit. TeX rozpatruje ca�y akapit na raz i ze wszystkich potencjalnych
miejsc podzia�u na wiersze wybiera takie, dla kt�rych suma kar za
zwi�kszenie lub zmniejszenie odst�pu mi�dzywyrazowaego b�dzie
najmniejsza. Karane mog� by� te� inne przewinienia, na przyk�ad
przeniesienie s�owa. Opr�cz karania, mo�na te� nagradza� -- zamiast
kijem mo�na podzia�a� marchewk� (ujemne \penalty) i nagrodzi� podzia�
w preferowanych miejscach.

Podzia� na strony w TeXu jest bardziej prymitywny. Funkcja kary te�
istnieje, ale procesor widzi tylko bie��c� stron�, i jak ju� j� wypchnie
przez \output, to nie ma do niej powrotu.

>> Plus dodatkowe oddzia�ywanie zwrotne na \looseness.
>
> Chyba w oddzia�ywaniu zwrotnym jest ca�y pies pogrzebany.
> Dlaczego akurat na \looseness? Chyba jest troch� wi�cej
> mo�liwo�ci?

Napisa�em \looseness, bo akurat o tym by�a mowa. A teraz si� nad tym
zastanawia i nic innego mi do g�owy nie przychodzi. Algorytm podzia�u
na wiersze korzysta z poj�cia kleju poziomego -- tu dla odmiany mamy
klej pionowy. System kija i marchewki w obu przypadkach jest jednaki.
Pude�ka sk�adaj�ce si� na akapit maj� sta�� d�ugo��, a tu *dodatkowo*
mo�emy zmieni� liczb� wierszy w akapicie -- w�a�nie przez \looseness.
Innych pomys��w na wsteczn� modyfikacj� nie mam.

>> Na to jednak jest ju� za p�no.
>
> Dlaczego?

To wynika z warunku zbie�no�ci funkcji monotonicznej. Funkcja opisuj�ca
numer wersji programu musi by� niemalej�ca (w czasie). Wiadomo te�, �e
wersja TeXa jest zbie�na do $\pi$. Jej aktualna warto��, to 3.141592,
oznaczmy j� jako $V_t$. Rozpatrzmy $\epsilon = \pi - V_t$. Warto��
$\epsilon$ rz�du 0.000000653589 nie jest wystarczaj�ca do przeprowadzenia
tak rewolucyjnej zmiany.

> Od dawna mnie zastanawia�o, dlaczego algorytm �amania stron pozosta�
> z czas�w prehistorycznych.

Z czas�w (nie tak odleg�ych), gdy pomys�y umieszczenia ca�ej ksi��ki
na raz w pami�ci operacyjnej komputera wydawa�y si� nieodpowiedzialne.
Dlatego w�a�nie (co napisa�em wy�ej).

> A skoro temat wyp�yn��, wi�c ch�tnie bym si� dowiedzia� czego� wi�cej.

Ja mam tak samo. To chyba zdrowy objaw.

Jarek

--
Jest ju� za p�no!
Nie jest za p�no!
Jest ju� za p�no!
Nie jest za p�no!

On Fri, 6 May 2011 20:13:07 +0000 (UTC),
Jaros�aw Soko�owski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:

> Pan Aleksander napisa�:
>
>>> Idealnym rozwi�zaniem by by�o zastosowanie algorytmu dziel�cego
>>> akapit na wiersze do podzia�u wierszy na strony.
>>
>> Funkcj� kary?
>
> Kara to tylko element systemu -- miara, kt�r� pos�uguje si� algorytm.
> Istot� jest ca�o�ciowe spojrzenie na dzielony obiekt. Prymitywne
> systemy sk�adaja akapit w ten spos�b, �e zaczynaja od pierwszej
> linijki, dok�adaj� kolejne wyrazy (lub ich niepodzielne cz�ci),
> a gdy dojd� do elementu, kt�ry si� nie mie�ci, przerzucaj� go do
> nast�pnego wiersza. I tak sk�adaj� kolejne linijki a� si� nie sko�czy
> akapit. TeX rozpatruje ca�y akapit na raz i ze wszystkich potencjalnych
> miejsc podzia�u na wiersze wybiera takie, dla kt�rych suma kar za
> zwi�kszenie lub zmniejszenie odst�pu mi�dzywyrazowaego b�dzie
> najmniejsza. Karane mog� by� te� inne przewinienia, na przyk�ad
> przeniesienie s�owa. Opr�cz karania, mo�na te� nagradza� -- zamiast
> kijem mo�na podzia�a� marchewk� (ujemne \penalty) i nagrodzi� podzia�
> w preferowanych miejscach.
>
> Podzia� na strony w TeXu jest bardziej prymitywny. Funkcja kary te�
> istnieje, ale procesor widzi tylko bie��c� stron�, i jak ju� j� wypchnie
> przez \output, to nie ma do niej powrotu.
>

Czyli w zasadzie albo wszystko trzymamy w pami�ci albo algorytm
sk�adania jest wieloprzebiegowy. Sam nie wiem co by�oby lepsze.

>>> Plus dodatkowe oddzia�ywanie zwrotne na \looseness.
>>
>> Chyba w oddzia�ywaniu zwrotnym jest ca�y pies pogrzebany.
>> Dlaczego akurat na \looseness? Chyba jest troch� wi�cej
>> mo�liwo�ci?
>
> Napisa�em \looseness, bo akurat o tym by�a mowa. A teraz si� nad tym
> zastanawia i nic innego mi do g�owy nie przychodzi. Algorytm podzia�u
> na wiersze korzysta z poj�cia kleju poziomego -- tu dla odmiany mamy
> klej pionowy. System kija i marchewki w obu przypadkach jest jednaki.
> Pude�ka sk�adaj�ce si� na akapit maj� sta�� d�ugo��, a tu *dodatkowo*
> mo�emy zmieni� liczb� wierszy w akapicie -- w�a�nie przez \looseness.
> Innych pomys��w na wsteczn� modyfikacj� nie mam.
>

Teoretyzuj�c, (bo szczeg��w �ycia wewn�trznego TeXa nie znam)
mo�na zwi�kszy�/zmniejszy� odst�py mi�dzywierszowe. To mog�oby
by� niedobre przy sk�adzie dwustronnym, je�li na kolejnych
stronach by�yby r�ne ale nie powinno by� globalnie tak
uci��liwe.


Mo�na cia�niej/lu�niej sk�ada� same akapity. Tu jest ewidentna
interakcja sk�adu strony i linii. No i du�y problem z doborem
mno�nika mi�dzy jedn� warto�ci� kary i drug�.

Chyba innych pomys��w nie mam...

>>> Na to jednak jest ju� za p�no.
>>
>> Dlaczego?
>
> To wynika z warunku zbie�no�ci funkcji monotonicznej. Funkcja opisuj�ca
> numer wersji programu musi by� niemalej�ca (w czasie). Wiadomo te�, �e
> wersja TeXa jest zbie�na do $\pi$. Jej aktualna warto��, to 3.141592,
> oznaczmy j� jako $V_t$. Rozpatrzmy $\epsilon = \pi - V_t$. Warto��
> $\epsilon$ rz�du 0.000000653589 nie jest wystarczaj�ca do przeprowadzenia
> tak rewolucyjnej zmiany.
>

No, to ju� kwestia czysto TeXniczna. System nie musi (a nawet nie
m�g�by) si� nazywa� TeX. Na razie nie bardzo jestem sobie w
stanie wyobrazi� algorytm �amania stron. A do tego trzeba by
najpierw sprawdzi�, �e jest lepszy ni� to, co w tej chwili jest w
TeXu.

Pozdrawiam serdecznie

	max


--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r-znk@b2.cy

Pan Aleksander napisa�:

>> Podzia� na strony w TeXu jest bardziej prymitywny. Funkcja kary
>> te� istnieje, ale procesor widzi tylko bie��c� stron�, i jak ju�
>> j� wypchnie przez \output, to nie ma do niej powrotu.
>
> Czyli w zasadzie albo wszystko trzymamy w pami�ci albo algorytm
> sk�adania jest wieloprzebiegowy. Sam nie wiem co by�oby lepsze.

Pewnie lepiej by by�o w pami�ci, zwa�aszcza �e jest do tego algorytm,
kt�ry mo�na zaadaptowa�. Ale wieloprzebiegowo�ci� te� mo�na si�
podeprze� -- daltego wysun��em hipotez�, �e mo�e to da� niez�e
rezultaty. Tylko czy komu� b�dzie si� chcia�o j� sprawdzi�?

>>>> Plus dodatkowe oddzia�ywanie zwrotne na \looseness.
>>>
>>> Chyba w oddzia�ywaniu zwrotnym jest ca�y pies pogrzebany.
>>> Dlaczego akurat na \looseness? Chyba jest troch� wi�cej
>>> mo�liwo�ci?
>>
>> Napisa�em \looseness, bo akurat o tym by�a mowa. A teraz si� nad tym
>> zastanawia i nic innego mi do g�owy nie przychodzi. Algorytm podzia�u
>> na wiersze korzysta z poj�cia kleju poziomego -- tu dla odmiany mamy
>> klej pionowy. System kija i marchewki w obu przypadkach jest jednaki.
>> Pude�ka sk�adaj�ce si� na akapit maj� sta�� d�ugo��, a tu *dodatkowo*
>> mo�emy zmieni� liczb� wierszy w akapicie -- w�a�nie przez \looseness.
>> Innych pomys��w na wsteczn� modyfikacj� nie mam.
>
> Teoretyzuj�c, (bo szczeg��w �ycia wewn�trznego TeXa nie znam)
> mo�na zwi�kszy�/zmniejszy� odst�py mi�dzywierszowe. To mog�oby
> by� niedobre przy sk�adzie dwustronnym, je�li na kolejnych
> stronach by�yby r�ne ale nie powinno by� globalnie tak uci��liwe.

To przecie� jest -- \baselineskip mo�e przybiera� warto�ci elastyczne.
Teraz do mnie dotar�o, �e przy dobrym algorytmie, to by mog�o by�
*dobre* te� do sk�adu dwustronnego. System by musia� mie� baczenie na
to, aby po obu stronach kartki sk�adanie odby�o si� wedle tego samego
registru. Wtedy to nawet Micha� Jankowski z gajowym Maruch� by nie
mieli powod�w do zrz�dzenia.

> Mo�na cia�niej/lu�niej sk�ada� same akapity. Tu jest ewidentna
> interakcja sk�adu strony i linii.

No i to w�a�nie robi \looseness. Skraca lub wyd�u�a akapit o jedn�
b�d� kilka linijek. Przez cia�niejszy/lu�niejszy sk�ad. I nic poza tym.

> No i du�y problem z doborem mno�nika mi�dzy jedn� warto�ci� kary
> i drug�.

Teraz kary poziome i pionowe funkcjonuj� niezale�nie. Jak TeX nie
umie z�o�y� akapitu mieszcz�c si� w limicie kary, robi "overfull",
czyli wiersz wystaj�cy na margines, co jest rozpaczliwym wo�aniem
"cz�owieku, zr�b co� z tym, bo ja lepiej nie potrafi�". Pionowy
rozk�ad jest bardziej tolerancyjny, a b��dy mniej spektakularne.
Zwykle powstaje pionowy "underfull", czyli dodanie gdzie� na stronie
ekstraordynaryjnego �wiat�a o ��czniej wysoko�ci jednej czy dw�ch
interlinii. My�l�, �e ta roz��czno�� mog�aby pozosta�.

> Chyba innych pomys��w nie mam...

To tak jak ja.

>>>> Na to jednak jest ju� za p�no.
>>>
>>> Dlaczego?
>>
>> To wynika z warunku zbie�no�ci funkcji monotonicznej. Funkcja opisuj�ca
>> numer wersji programu musi by� niemalej�ca (w czasie). Wiadomo te�, �e
>> wersja TeXa jest zbie�na do $\pi$. Jej aktualna warto��, to 3.141592,
>> oznaczmy j� jako $V_t$. Rozpatrzmy $\epsilon = \pi - V_t$. Warto��
>> $\epsilon$ rz�du 0.000000653589 nie jest wystarczaj�ca do przeprowadzenia
>> tak rewolucyjnej zmiany.
>
> No, to ju� kwestia czysto TeXniczna. System nie musi (a nawet nie
> m�g�by) si� nazywa� TeX. Na razie nie bardzo jestem sobie w
> stanie wyobrazi� algorytm �amania stron.

Taki jak �amanie akapitu -- bierzemy tekst od jednego sztywnego podzia�u
na strony do drugiego, a nast�pnie za pomoc� kija i marchewki znajdujemy
najlepsze podzia�y pomi�dzy nimi.

> A do tego trzeba by najpierw sprawdzi�, �e jest lepszy ni� to, co w tej
> chwili jest w TeXu.

Mo�na w ten spos�b rozwi�za� problem (1) wakat�w na ko�cach rozdzia��w,
(2) wd�w i sierot, (3) registru, (4) nag��wk�w podrozdzia��w, (5) blok�w
powi�zanych logicznie, kt�re nie powinny (cho� czasem mog�) by� podzielone
na strony (6) innych rzeczy, o kt�rych w tej chwili nie pami�tam.

> Pozdrawiam serdecznie

Ja r�wnie�

--
Jarek

On Fri, 6 May 2011 21:32:37 +0000 (UTC),
Jaros�aw Soko�owski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:

> Pan Aleksander napisa�:
>>
>> Czyli w zasadzie albo wszystko trzymamy w pami�ci albo algorytm
>> sk�adania jest wieloprzebiegowy. Sam nie wiem co by�oby lepsze.
>
> Pewnie lepiej by by�o w pami�ci, zwa�aszcza �e jest do tego algorytm,
> kt�ry mo�na zaadaptowa�. Ale wieloprzebiegowo�ci� te� mo�na si�
> podeprze� -- daltego wysun��em hipotez�, �e mo�e to da� niez�e
> rezultaty. Tylko czy komu� b�dzie si� chcia�o j� sprawdzi�?

Czy komu� b�dzie si� chcia�o sprawdzi� to jedno. A czy ,,chc�cy''
b�dzie umia� to zrobi� (i to w sko�czonym czasie) to drugie. =:-)

[..]

>> No i du�y problem z doborem mno�nika mi�dzy jedn� warto�ci� kary
>> i drug�.
>
> Teraz kary poziome i pionowe funkcjonuj� niezale�nie. Jak TeX nie
> umie z�o�y� akapitu mieszcz�c si� w limicie kary, robi "overfull",
> czyli wiersz wystaj�cy na margines, co jest rozpaczliwym wo�aniem
> "cz�owieku, zr�b co� z tym, bo ja lepiej nie potrafi�". Pionowy
> rozk�ad jest bardziej tolerancyjny, a b��dy mniej spektakularne.
> Zwykle powstaje pionowy "underfull", czyli dodanie gdzie� na stronie
> ekstraordynaryjnego �wiat�a o ��czniej wysoko�ci jednej czy dw�ch
> interlinii. My�l�, �e ta roz��czno�� mog�aby pozosta�.
>

No w�a�nie niekoniecznie. Je�li tekst ma dwie strony, ale na
drugiej jest tylko jedna linia z dwoma wyrazami, to mo�na albo
przerzuci� ostatni� lini� z pierwszej strony, albo postara� si�
sk�ada� cia�niej -- mo�e dwa wyrazy si� zmieszcz�, albo sk�ada�
tekst lu�niej -- wtedy na drug� stron� wyjdzie wi�cej tekstu i
nie b�dzie to �le wygl�da�o. Zdaje si�, �e pierwszy wariant jest
obecnie realizowany i rzeczywi�cie nie wymaga interakcji.

Natomiast dwa ostatnie wymaga�yby, aby kara za sk�adanie stron
wp�ywa�a na kar� za sk�adanie akapit�w, daj�c w efekcie
cia�niejszy/lu�niejszy sk�ad tych�e.

Sk�adam si� w ciasnym uk�onie

	max


--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r-znk@b2.cy

Pan Aleksander napisa�:

>>> Czyli w zasadzie albo wszystko trzymamy w pami�ci albo algorytm
>>> sk�adania jest wieloprzebiegowy. Sam nie wiem co by�oby lepsze.
>>
>> Pewnie lepiej by by�o w pami�ci, zwa�aszcza �e jest do tego algorytm,
>> kt�ry mo�na zaadaptowa�. Ale wieloprzebiegowo�ci� te� mo�na si�
>> podeprze� -- daltego wysun��em hipotez�, �e mo�e to da� niez�e
>> rezultaty. Tylko czy komu� b�dzie si� chcia�o j� sprawdzi�?
>
> Czy komu� b�dzie si� chcia�o sprawdzi� to jedno. A czy ,,chc�cy''
> b�dzie umia� to zrobi� (i to w sko�czonym czasie) to drugie. =:-)

Ech, �eby mi si� tak chcia�o jak mi si� nie chce. Lepiej by wtedy
wszystko wygl�da�o (a przynajmniej bym wiedzia�, czy umiem).

>> Teraz kary poziome i pionowe funkcjonuj� niezale�nie. Jak TeX nie
>> umie z�o�y� akapitu mieszcz�c si� w limicie kary, robi "overfull",
>> czyli wiersz wystaj�cy na margines, co jest rozpaczliwym wo�aniem
>> "cz�owieku, zr�b co� z tym, bo ja lepiej nie potrafi�". Pionowy
>> rozk�ad jest bardziej tolerancyjny, a b��dy mniej spektakularne.
>> Zwykle powstaje pionowy "underfull", czyli dodanie gdzie� na stronie
>> ekstraordynaryjnego �wiat�a o ��czniej wysoko�ci jednej czy dw�ch
>> interlinii. My�l�, �e ta roz��czno�� mog�aby pozosta�.
>
> No w�a�nie niekoniecznie. Je�li tekst ma dwie strony, ale na
> drugiej jest tylko jedna linia z dwoma wyrazami, to mo�na albo
> przerzuci� ostatni� lini� z pierwszej strony, albo postara� si�
> sk�ada� cia�niej -- mo�e dwa wyrazy si� zmieszcz�, albo sk�ada�
> tekst lu�niej -- wtedy na drug� stron� wyjdzie wi�cej tekstu i
> nie b�dzie to �le wygl�da�o. Zdaje si�, �e pierwszy wariant jest
> obecnie realizowany i rzeczywi�cie nie wymaga interakcji.

To co jest obecnie realizowane, wygl�da troch� inaczej ni� pierwszy
wariant. Karanie za wdowy i sieroty mo�e spowodowa� wyrzucenie
dw�ch wierszy zamiast jednego na nast�pn� stron�, albo wci�gni�cie
samotnego wiersza. To zale�y od tego, jakie pionowe klajstry s� na
wyprowadzanej stronie.

> Natomiast dwa ostatnie wymaga�yby, aby kara za sk�adanie stron
> wp�ywa�a na kar� za sk�adanie akapit�w, daj�c w efekcie
> cia�niejszy/lu�niejszy sk�ad tych�e.

W�a�nie niekoniecznie tego wymagaj�. Jest wprawdzie tak, �e TeX
(na przyk�ad przy sk�adaniu akapitu) stara si� zminimalizowa� kar�,
ale z drugiej strony, je�li kara nie przekroczy ustalonego progu,
to zawsze sk�ad uznawany jest za dobry i przechodzi przez TeXow�
kontrol� jako�ci. Z tej zasady wynika, �e mo�e istnie� co� takiego
jak \looseness. Je�li zadeklarujemy \tolerance000, to napisanie
przed d�u�szym akapitem \looseness=7 przyniesie rzeczywi�cie wyd�u�enie
go o 7 wierszy.

Tu by wi�c *wystarczy�o* aby TeX przed przyst�pieniem do podzia�u na
strony dokona� sk�adu akapit�w we wszystkich mo�liwych wariantach,
od najkr�tszego do najd�u�szego. Wcale *nie musi* zmienia� systemu
kar w akapitach, wystarczy za�o�enie, �e musz� mie�ci� si� w przyj�tej
wcze�niej normie.

Prosz� zwr�ci� uwag� na to, �e TeX nie upiera si� przy tym, �e wszystko
potrafi. Nie ma takiego za�o�enia, �e z automatu uzyskamy zawsze
idealny sk�ad. Jest za to system kar i mo�liwo�� ustawienia tolerancji
mniejszej od niesko�czono�ci (czyli 10000). Mo�na oczywi�cie ustawi�
\tolerance10000, wtedy sk�ad b�dzie przypomina� Worda. Ale rzadko si�
tak robi. Lepszy algorytm podzia�u na strony te� nie oznacza, �e wszystko
si� zrobi samo.

> Sk�adam si� w ciasnym uk�onie

I ja tako�

Jarek

--
Chmurno, durno, nieprzyjemnie,
lu�na plomba dzwoni w z�bie,
a za oknem w �rodku maja,
dudni grad jak strusie jaja

On Sat, 7 May 2011 14:06:54 +0000 (UTC),
Jaros�aw Soko�owski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:

> Aleksander napisa�:
>
>> Natomiast dwa ostatnie wymaga�yby, aby kara za sk�adanie stron
>> wp�ywa�a na kar� za sk�adanie akapit�w, daj�c w efekcie
>> cia�niejszy/lu�niejszy sk�ad tych�e.
>
> W�a�nie niekoniecznie tego wymagaj�. Jest wprawdzie tak, �e TeX
> (na przyk�ad przy sk�adaniu akapitu) stara si� zminimalizowa� kar�,
> ale z drugiej strony, je�li kara nie przekroczy ustalonego progu,
> to zawsze sk�ad uznawany jest za dobry i przechodzi przez TeXow�
> kontrol� jako�ci. Z tej zasady wynika, �e mo�e istnie� co� takiego
> jak \looseness. Je�li zadeklarujemy \tolerance000, to napisanie
> przed d�u�szym akapitem \looseness=7 przyniesie rzeczywi�cie wyd�u�enie
> go o 7 wierszy.

Pr�buj� przezwyci�y� swoj� t�pot� umys�ow� i zrozumie� jak to
dzia�a. Czyli dok�d nie ma problem�w -- akapit na �rodku strony,
to akapity s� sk�adane w spos�b jednoznaczny. Co si� dzieje z
kar�, kiedy dochodzimy np. do tytu�u rozdzia�u na samym dole
strony?

>
> Tu by wi�c *wystarczy�o* aby TeX przed przyst�pieniem do podzia�u na
> strony dokona� sk�adu akapit�w we wszystkich mo�liwych wariantach,
> od najkr�tszego do najd�u�szego. Wcale *nie musi* zmienia� systemu
> kar w akapitach, wystarczy za�o�enie, �e musz� mie�ci� si� w przyj�tej
> wcze�niej normie.
>

No dobrze, ale nawet maj�c wszelkie mo�liwe podzia�y musi w jaki�
spos�b potem dokona� wyboru. Czyli w ten czy inny spos�b funkcja
kary. Tylko, �e teraz s� naraz dwa kryteria do spe�nienia: jak
najlepszy wygl�d strony, przy mo�liwie najmniej zepsutym
wygl�dzie akapit�w.

Z mojego punktu widzenia jest to dodanie premii za nieco
cia�niejszy albo nieco lu�niejszy sk�ad. Czyli ingerencja w sk�ad
akapit�w. �eby by�o trudniej, to jest to albo cia�niejszy albo
lu�niejszy. Nie mo�na rozwa�a� obu wariant�w naraz.


Prosz� mnie nie kara� za ciasnot� umys�u i lu�ne rozwa�ania

	max

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r-znk@b2.cy

Pan Aleksander napisa�:

>>> Natomiast dwa ostatnie wymaga�yby, aby kara za sk�adanie stron
>>> wp�ywa�a na kar� za sk�adanie akapit�w, daj�c w efekcie
>>> cia�niejszy/lu�niejszy sk�ad tych�e.
>>
>> W�a�nie niekoniecznie tego wymagaj�. Jest wprawdzie tak, �e TeX
>> (na przyk�ad przy sk�adaniu akapitu) stara si� zminimalizowa� kar�,
>> ale z drugiej strony, je�li kara nie przekroczy ustalonego progu,
>> to zawsze sk�ad uznawany jest za dobry i przechodzi przez TeXow�
>> kontrol� jako�ci. Z tej zasady wynika, �e mo�e istnie� co� takiego
>> jak \looseness. Je�li zadeklarujemy \tolerance000, to napisanie
>> przed d�u�szym akapitem \looseness=7 przyniesie rzeczywi�cie wyd�u�enie
>> go o 7 wierszy.
>
> Pr�buj� przezwyci�y� swoj� t�pot� umys�ow� i zrozumie� jak to
> dzia�a. Czyli dok�d nie ma problem�w -- akapit na �rodku strony,
> to akapity s� sk�adane w spos�b jednoznaczny. Co si� dzieje z
> kar�, kiedy dochodzimy np. do tytu�u rozdzia�u na samym dole
> strony?

Rzecz w tym, �e nie ma �adnego "dochodzenia do". Jest spojrzenie na
ca�o��, na ci�g stron -- tak jak na ci�g wyraz�w przy sk�adaniu akapitu.

Wyobra�my sobie, �e mamy do z�o�enia rozdzia�, w kt�rym siedem stron to
�atwy do z�amania tekst, a w po�owie �smej pojawia si� tabela na trzy
czwarte strony. TeX sobie z czym� takim nie radzi bez ludzkiej pomocy.
Trzeba ka�d� z o�miu stron troch� porozsuwa� w pionie (a wi�c pogorszy�
sk�ad), a wtedy nadgonimy brakuj�c� po��wk� �smej strony, a tabela
wypadnie na stronie dziewi�tej.

W ten spos�b TeX sk�ada akapity -- je�li w po�owie akapitu jest d�ugie
niepodzielne s�owo, to kombinuje w ten spos�b, by s�owo to znalaz�o si�
ca�e w kt�rym� z wierszy, a nie wypada�o na granicy �amania.

>> Tu by wi�c *wystarczy�o* aby TeX przed przyst�pieniem do podzia�u na
>> strony dokona� sk�adu akapit�w we wszystkich mo�liwych wariantach,
>> od najkr�tszego do najd�u�szego. Wcale *nie musi* zmienia� systemu
>> kar w akapitach, wystarczy za�o�enie, �e musz� mie�ci� si� w przyj�tej
>> wcze�niej normie.
>
> No dobrze, ale nawet maj�c wszelkie mo�liwe podzia�y musi w jaki�
> spos�b potem dokona� wyboru. Czyli w ten czy inny spos�b funkcja
> kary. Tylko, �e teraz s� naraz dwa kryteria do spe�nienia: jak
> najlepszy wygl�d strony, przy mo�liwie najmniej zepsutym wygl�dzie
> akapit�w.

Jeszcze raz powr�rz�: nie ma w TeXu mniej i bardziej zepsutych akapit�w.
S� akapity niezepsute, czyli takie, kt�re maja kiepsko�� (badness)
mniejsz� od zadeklarowanej tolerancji (tolerance). I s� takie, kt�rych
*nie da�o si� z�o�y�* -- one maj� 'overfull', czyli stercz�ce na
marginesie litery.

> Z mojego punktu widzenia jest to dodanie premii za nieco
> cia�niejszy albo nieco lu�niejszy sk�ad. Czyli ingerencja w sk�ad
> akapit�w. �eby by�o trudniej, to jest to albo cia�niejszy albo
> lu�niejszy. Nie mo�na rozwa�a� obu wariant�w naraz.

Ju� samo ca�o�ciowe spojrzenie (kt�re opisa�em w pierwszym akapicie)
powinno rozwi�za� wiele problem�w z �amaniem na strony. Szczeg�lnie
w tekscie o du�ej "elastyczno�ci pionowej" (takie s� np. teksty ze
wzorami matematycznymi).

Dopiero gdy to nic nie da, zmieni� d�ugo�� akapit�w i podj�� nast�pn�
pr�b� z�amania na strony. A� do skutku. Teoretycznie jest tu lepiej
ni� przy sk�adzie akapitu, gdzie s�owa maj� niezmienn� d�ugo�� (a jak
czasem nie da si� z�o�y�, to trzeba zamiast "samoch�d" napisa� "auto",
albo odwrotnie).

--
Jarek