🚀 go-pugleaf

onegdaj ‟TheVoid” rzecze:
> Czy zdarzały się dawniej 16-bitowe systemy operacyjne działające w
> trybie rzeczywistym, które miały zaimplementowany (nawet najprostszy)
> algorytm szeregowania zapewniający wielozadaniowość? Jeśli tak, to
> proszę o wymienienie nazwy choćby jednego. Jeśli nie, to proszę o
> podanie przyczyny, z powodu której taki OS nie powstał lub nie mógł
> powstać (np. 1 MB pamięci nie wystarczyło na realizację takiego pomysłu
> lub brakowało wsparcia ze strony procesora w postaci odpowiednich
> instrukcji).
    nie  znam  historii, ale  istniały rozszerzenia —chyba dzisiaj można
by  je  nazwać ‚bibliotecznymi’— ‟dosa”, a pominąwszy  to co najbardziej
reklamowane, gdy  historia  zanika, to  nie  wiem, czy ‟uniksopodobne”
;-) były pisane na początku do tego trybu.
    ale  tzw. ‘schedulera’ nie nazwałbym planistą, bo nie każdy ‘schedu-
ler’ mógłby  być  nazwany  planistą, a co najwyżej ‛zmieniarką’ (kojarzy
się ze śmieciarką, ale ta ostatnia nazwa potocznie jest używana w infor-
matyce ;-) ).   planista  to  ktoś  kto  układa  plan  czegoś  naprzód,
a nie tylko podejmuje decyzje na bieżąco.
--
 qo   |)      CPL: cs[0..1] (ss[0..1]) p lvl of curr code!
    _x/ ,     RPL: seg_sel[0..1] privilege lvl of seg_sel!
    |    ng  __ -- __ -- __ -- __ -- __ -- __ -- __ -x86-,
,__ -- __ -- DPL: 2._word_of_seg_desc[13..14]:`f seg_desc ,

> Je�li nie, to prosz� o podanie przyczyny, z powodu kt�rej taki OS nie
> powsta� lub nie m�g� powsta� (np. 1 MB pami�ci nie wystarczy�o na
> realizacj� takiego pomys�u lub brakowa�o wsparcia ze strony procesora
> w postaci odpowiednich instrukcji).

Nie musi by� �adnych "odpowiednich instrukcji". Co prawda, takie s� w 16- i
32-bitowym trybie chronionym, ale w praktyce dzisiejsze systemy operacyjne z
nich nie korzystaj�. Z tego powodu z architektury x86-64 nawet USUNI�TO
sprz�tow� obs�ug� wielozadaniowo�ci.

--
Azarien

> Nie musi byæ ¿adnych "odpowiednich instrukcji". Co prawda, takie s± w 16- i
> 32-bitowym trybie chronionym, ale w praktyce dzisiejsze systemy operacyjne z
> nich nie korzystaj±. Z tego powodu z architektury x86-64 nawet USUNIÊTO
> sprzêtow± obs³ugê wielozadaniowo¶ci.
>
> --
> Azarien

Zatem wnioskujê, ¿e jest mo¿liwe napisanie OS w trybie rzeczywistym,
który mia³by prost± obs³ugê wielozadaniowo¶ci. Domy¶lam siê, ¿e w
takim wypadku wystarczy skorzystaæ z przewania zagara i robiæ
software'owe context/task switch'e.

TheVoid pisze:
>
> Zatem wnioskuj�, �e jest mo�liwe napisanie OS w trybie rzeczywistym,
> kt�ry mia�by prost� obs�ug� wielozadaniowo�ci. Domy�lam si�, �e w
> takim wypadku wystarczy skorzysta� z przewania zagara i robi�
> software'owe context/task switch'e.
TSR pod dosem tak dzia�a�y - pisa�e� position-independent code �adowa�e�
wska�nik pod przerwanie zegarowe i ju� - wszystkie TSR'y uruchamia�y si�
w fifo co takt.

"Prawdziwe" niezale�ne zadania da si� uzyska� dopiero gdy procesor
oferuje tryb chroniony. Bez tego kto� mo�e nadpisa� wektor przerwa� i po
wielozadaniowo�ci.

--
Pozdrawiam
Michoo

> "Prawdziwe" niezale�ne zadania da si� uzyska� dopiero gdy procesor
> oferuje tryb chroniony. Bez tego kto� mo�e nadpisa� wektor przerwa� i
> po wielozadaniowo�ci.

Wiesz, w 32-bitowym Windows, jak si� bardzo uprzesz, te� mo�esz nadpisa�
wszystko z tablica GDT w��cznie.


--
Azarien

"Wiktor S." <wswiktor&poczta,fm@no.spam> wrote:

> > "Prawdziwe" niezale¿ne zadania da siê uzyskaæ dopiero gdy procesor
> > oferuje tryb chroniony. Bez tego kto¶ mo¿e nadpisaæ wektor przerwañ i
> > po wielozadaniowo¶ci.
> 
> Wiesz, w 32-bitowym Windows, jak siê bardzo uprzesz, te¿ mo¿esz nadpisaæ 
> wszystko z tablica GDT w³±cznie.

Ale nie zrobisz tego przypadkiem i z poziomu zwyk³ej aplikacji.

w.

> Jak kto¶ siê uprze to czêsto i tak mo¿e co¶ zrobiæ. A na procesory bez
> ¿adnego trybu chronionego jak najbardziej by³y tworzone systemy
> wielozadaniowe i to z wydziedziczaniem -- choæby Minix (na PCty) albo
> (starszy) Amiga OS.

Dziêki.
Minix bêdzie zatem obiektem moich badañ.

Jescze pytanko.
Czy ktokolwiek z Was, kto u¿ywa³ Minixa uwa¿a ten system za wolny (w
sensie prêdko¶ci)?

Michoo wrote:
> TheVoid pisze:
>>
>> Zatem wnioskuj�, �e jest mo�liwe napisanie OS w trybie rzeczywistym,
>> kt�ry mia�by prost� obs�ug� wielozadaniowo�ci. Domy�lam si�, �e w
>> takim wypadku wystarczy skorzysta� z przewania zagara i robi�
>> software'owe context/task switch'e.
> TSR pod dosem tak dzia�a�y - pisa�e� position-independent code �adowa�e�
> wska�nik pod przerwanie zegarowe i ju� - wszystkie TSR'y uruchamia�y si�
> w fifo co takt.
>
> "Prawdziwe" niezale�ne zadania da si� uzyska� dopiero gdy procesor
> oferuje tryb chroniony. Bez tego kto� mo�e nadpisa� wektor przerwa� i po
> wielozadaniowo�ci.

Jak kto� si� uprze to cz�sto i tak mo�e co� zrobi�. A na procesory bez
�adnego trybu chronionego jak najbardziej by�y tworzone systemy
wielozadaniowe i to z wydziedziczaniem -- cho�by Minix (na PCty) albo
(starszy) Amiga OS.

Bez wydziedziczania (kooperatywny multitasking) to w trybie rzeczywistym
cho�by Windows 3.0 dzia�a�y.

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Sebastian Kaliszewski wrote:

> Jak kto� si� uprze to cz�sto i tak mo�e co� zrobi�. A na procesory bez
> �adnego trybu chronionego jak najbardziej by�y tworzone systemy
> wielozadaniowe i to z wydziedziczaniem -- cho�by Minix (na PCty) albo
> (starszy) Amiga OS.

Jak i chyba wi�kszo�� starszych kom�rek. :-)

    Pozdrawiam
    Piotr Wyderski

Wiktor S. wrote:

> Wiesz, w 32-bitowym Windows, jak si� bardzo uprzesz, te� mo�esz nadpisa�
> wszystko z tablica GDT w��cznie.

To by�o mo�liwe tylko w serii 9x.

    Pozdrawiam
    Piotr Wyderski

>> Wiesz, w 32-bitowym Windows, jak si� bardzo uprzesz, te� mo�esz
>> nadpisa� wszystko z tablica GDT w��cznie.
>
> To by�o mo�liwe tylko w serii 9x.

Nie?
Sterowniki trybu j�dra dzia�aj� w ring 0.


--
Azarien

TheVoid <lasmar@o2.pl> wrote:
: Witam.
: Czy zdarza�y si� dawniej 16-bitowe systemy operacyjne dzia�aj�ce w
: trybie rzeczywistym, kt�re mia�y zaimplementowany (nawet najprostszy)
: algorytm szeregowania zapewniaj�cy wielozadaniowo��?
: Je�li tak, to prosz� o wymienienie nazwy cho�by jednego.
: Je�li nie, to prosz� o podanie przyczyny, z powodu kt�rej taki OS nie
: powsta� lub nie m�g� powsta� (np. 1 MB pami�ci nie wystarczy�o na
: realizacj� takiego pomys�u lub brakowa�o wsparcia ze strony procesora
: w postaci odpowiednich instrukcji).

Lata 90-te XX w. Multi-T. Pelna wielozadaniowosc - napisany w Australii.
Uzywany w Polsce, bardzo jak na te czasy ciekawa "konstrukcja".

Pozdrawiam
j.Karas

TheVoid pisze:
> Witam.
> Czy zdarza�y si� dawniej 16-bitowe systemy operacyjne dzia�aj�ce w
> trybie rzeczywistym, kt�re mia�y zaimplementowany (nawet najprostszy)
> algorytm szeregowania zapewniaj�cy wielozadaniowo��?
> Je�li tak, to prosz� o wymienienie nazwy cho�by jednego.
> Je�li nie, to prosz� o podanie przyczyny, z powodu kt�rej taki OS nie
> powsta� lub nie m�g� powsta� (np. 1 MB pami�ci nie wystarczy�o na
> realizacj� takiego pomys�u lub brakowa�o wsparcia ze strony procesora
> w postaci odpowiednich instrukcji).
>
> Pozdrawiam.
Podstawowa przyczyna,dla kt�rej taki system nie powsta�: program
dzia�aj�cy w Realmode m�g�by bardzo �atwo (nawet wbrew intencji autora)
sparali�owa� dzia�anie planisty, np. blokuj�c przerwania (CLI),
mieszaj�c po ekranie itd. A skoro program mog� zmonopolizowa�
zarz�dzanie komputerem, to lepiej by�o pozwoli� mu zrobi� co chce, bez
wyw�aszczania sterowania i w�a�nie dlatego wymy�lono wielozadaniowo��
kooperatywn�.

On 13 Mar, 17:04, Andrzej Gra¿yñski <grazy...@petex.com.pl> wrote:
> Podstawowa przyczyna,dla której taki system nie powsta³: program
> dzia³aj±cy w Realmode móg³by bardzo ³atwo (nawet wbrew intencji autora)
> sparali¿owaæ dzia³anie planisty, np. blokuj±c przerwania (CLI),
> mieszaj±c po ekranie itd. A skoro program mog³ zmonopolizowaæ
> zarz±dzanie komputerem, to lepiej by³o pozwoliæ mu zrobiæ co chce, bez
> wyw³aszczania sterowania i w³a¶nie dlatego wymy¶lono wielozadaniowo¶æ
> kooperatywn±.

Mo¿na by wtedy stworzyæ kod, który przej±³by przerwanie INT 3, w³±czy³
tryb pracy TRAP, czyli krokowy i analizowa³ ka¿d± nastêpn± instrukcjê,
któr± chce wykonaæ program (czywi¶cie z pewnymi wyj±tkami).
Prawdopodobnie wydajno¶æ takiego systemu by³aby totalnie niska, bo na
ka¿d± jedn± instrukcjê programu mog³oby przypadaæ dziesi±tki lub setki
instrukcji weryfikuj±cych jej poprawno¶æ, ale móg³by to byæ ca³kiem
bezpieczny system - taki Master Control Program :D