🚀 go-pugleaf

... W dole szumi rzeka, w g�rze fruwa ptak
A Przemek Wi�niewski sobie idzie i �piewa sobie tak:

>> To zle�y jakiego ID u�ywasz, opcj� o kt�rej m�wisz posiadaj� takie
>> edytory jak: PythonWin czy te� (Eclipse + pydev) - innych nie pami�tam.
>> Co do dokumentacji, to nie wiem co my�le� dla mnie zawsze by�a
>> wystarczaj�ca i jaki� takich wi�kszych zastrze�e� nie mog� zg�osi�.
>
> Mozna zrobic prosta przegladarke kodu zrodlowego (drzewka klas itp). Nie
> da sie zrobic skutecznych narzedzi do refaktoryzacji,

http://bicyclerepair.sourceforge.net/

> bo kod zawiera za malo informacji

A introspekcja ze wstydu kurczy si� i pufff! - znika w ob�oku logiki.

> i dodatkowo python pozwala typy tworzyc dynamicznie.
> Mozna co najwyzej regexpami podmieniac na chybil trafil nazwy metod i
> klas, trudno wylapac bledy powstale w wyniku takiej zabawy. Wszystkie
> narzedzia do pythona wygladaja malo powaznie.

Uwaga na nisko przelatuj�ce kwantyfikatory.

[---]
--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

Qertoip <qer1@o2.pl> wrote:
>
> Na pocz�tek uczciwie zaznacz�, �e jestem w Pythonie pocz�tkuj�cy. Nie
> licz�c r�nych "wprawek", napisa�em oko�o 1000 wierszy dzia�aj�cego kodu
> (w�tki, sockety, XML). Inn� cz�� tej samej aplikacji (r�wnie�: w�tki,
> sockety, XML) pisz� w .NET (VS2003).
>
> Tym samym mia�em okazj� por�wna� swoj� produktywno�� na tych dw�ch
> platformach. Podkre�l� - nie tyle j�zykach, co *platformach*.
>
> Zauwa�y�em, �e cho� Python jest bardziej ekspresywny ni� C#, to jednak
> wydajno�� tworzenia oprogramowania jest istotnie wi�ksza w tym drugim...
>
> Spostrzeg�em, �e sk�adaj� si� na to dwie prozaiczne rzeczy:
> - bardzo s�aba (w por�wnaniu do MSDN) dokumentacja bibliotek Pythona
import os
help(os)
w ten sposb mozesz sprawdzic wszystko co wiemy o danym obiekjcie/module.

> - niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wraz z
dir(obiekt) - listuje metody i dane

> podr�czn� dokumentacj� dla ka�dej sk�adowej (metody, atrybuty). Osoby
> pisz�ce w nowoczesnych IDE wiedz� o co mi chodzi.
A IDE ci panie pod dostatkiem, nie porownuj tego z konsola,
choc ja np lubei konsole.

>
> To drugie wynika z faktu, �e w Pythonie rzadko kiedy da si� statycznie
> ustali� typ obiektu (je�li si� da, najlepsze pythonowe IDE potrafi�
> wylistowa� sk�adowe).
>
> Niby pierd�ki... ale *naprawd�* ma to zasadniczy wp�yw na wydajno��.
>
> Jestem g�odny Waszych uwag na ten temat.
> Czy da si� jako� zniwelowa� powy�sze problemy?
> Jak por�wnujecie swoj� wydajno�� w Pythonie do wydajno�ci w innych
> nowoczesnych j�zykach?
	... nie porownuj "obrazkow", bo IDE jest wiele, jak chcesz
miec cos z duza iloscia podpowiedzi, to wybierz te najbardziej bajerzaste.
Z powazaniem
								Adam Przybyla

Qertoip napisa�(a):
> Na pocz�tek uczciwie zaznacz�, �e jestem w Pythonie pocz�tkuj�cy. Nie
> licz�c r�nych "wprawek", napisa�em oko�o 1000 wierszy dzia�aj�cego kodu
> (w�tki, sockety, XML). Inn� cz�� tej samej aplikacji (r�wnie�: w�tki,
> sockety, XML) pisz� w .NET (VS2003).
>
> Tym samym mia�em okazj� por�wna� swoj� produktywno�� na tych dw�ch
> platformach. Podkre�l� - nie tyle j�zykach, co *platformach*.
>
> Zauwa�y�em, �e cho� Python jest bardziej ekspresywny ni� C#, to jednak
> wydajno�� tworzenia oprogramowania jest istotnie wi�ksza w tym drugim...
>
> Spostrzeg�em, �e sk�adaj� si� na to dwie prozaiczne rzeczy:
> - bardzo s�aba (w por�wnaniu do MSDN) dokumentacja bibliotek Pythona
> - niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wraz z
> podr�czn� dokumentacj� dla ka�dej sk�adowej (metody, atrybuty). Osoby
> pisz�ce w nowoczesnych IDE wiedz� o co mi chodzi.
>
> To drugie wynika z faktu, �e w Pythonie rzadko kiedy da si� statycznie
> ustali� typ obiektu (je�li si� da, najlepsze pythonowe IDE potrafi�
> wylistowa� sk�adowe).
>
> Niby pierd�ki... ale *naprawd�* ma to zasadniczy wp�yw na wydajno��.
>
> Jestem g�odny Waszych uwag na ten temat.
> Czy da si� jako� zniwelowa� powy�sze problemy?
> Jak por�wnujecie swoj� wydajno�� w Pythonie do wydajno�ci w innych
> nowoczesnych j�zykach?
>
>

zgadzam sie w 100%;

--
Przemek Wi�niewski

Qertoip wrote:

> - niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wraz z
> podr�czn� dokumentacj� dla ka�dej sk�adowej (metody, atrybuty). Osoby
> pisz�ce w nowoczesnych IDE wiedz� o co mi chodzi.

To zle�y jakiego ID u�ywasz, opcj� o kt�rej m�wisz posiadaj� takie
edytory jak: PythonWin czy te� (Eclipse + pydev) - innych nie pami�tam.
Co do dokumentacji, to nie wiem co my�le� dla mnie zawsze by�a
wystarczaj�ca i jaki� takich wi�kszych zastrze�e� nie mog� zg�osi�.

Pozdrawiam
Mateusz

Dnia Tue, 10 May 2005 11:14:12 +0200, Qertoip napisa�(a):

> - niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space)

Ty chyba �artujesz. Prawie wszystkie edytory do Pythona to potrafi�. Chyba
nie widzia�e� Wing IDE w akcji... Podpowiada� podobnie potrafi zar�wno
PythonWin, Eclipse+pydev, SPE, Boa Constructor itp. Poza tym WingIDE,
PythonWin i Eclipse+pydev maja b. dobry wizualny debugger nie liczac
mozliwosci sprawdzenia czegos od reki w interpreterze, co jest zupelnie
poza zasiegiem takiego c#.

> To drugie wynika z faktu, �e w Pythonie rzadko kiedy da si� statycznie
> ustali� typ obiektu (je�li si� da, najlepsze pythonowe IDE potrafi�
> wylistowa� sk�adowe).

Tego nie porafi chyba tylko jakis obskurny Notatnik, albo SciTe (ktory
trzeba odpowiednio skonfigurowac).

> Jak por�wnujecie swoj� wydajno�� w Pythonie do wydajno�ci w innych
> nowoczesnych j�zykach?

Probowalem ja, probowal kolega, napisac w C# aplikacje ktora cos pobiera z
netu. Nawet nie ma porownania. Python byl znacznie prostszy, z glowy od
reki napisalem pare linijek. Generalnie z moich wieloletnich doswiadczen z
roznymi jezykami zauwazylem ze podczas pracy z pythonem prawie w ogole nie
musze zagladac do manuala. No chyba zeby uzyc jakies nowej biblioteki.
Latwo sie zapamietuje skladnie i wywolania wszystkich funkcji a IDE
dopelnia reszty podpowiedziami. Kod Pythona jest nie tylko bowiem spojny
ale takze b. krotki i b. czytelny. No bo pobranie stronki www to przeciez 2
linijki, podobnie proste sa inne operacje, np. na plikach. Nawet Bruce
Eckel wyznal ze musi zagladac do manuala aby sobie czasem przypomniec
skladnie operacji na plikach w javie, a w pythonie tego nie musi robic mimo
ze zna go krocej.

--
JZ

Mateusz So�tysek napisa�(a):
> Qertoip wrote:
>
>> - niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wraz z
>> podr�czn� dokumentacj� dla ka�dej sk�adowej (metody, atrybuty). Osoby
>> pisz�ce w nowoczesnych IDE wiedz� o co mi chodzi.
>
>
> To zle�y jakiego ID u�ywasz, opcj� o kt�rej m�wisz posiadaj� takie
> edytory jak: PythonWin czy te� (Eclipse + pydev) - innych nie pami�tam.
> Co do dokumentacji, to nie wiem co my�le� dla mnie zawsze by�a
> wystarczaj�ca i jaki� takich wi�kszych zastrze�e� nie mog� zg�osi�.

Mozna zrobic prosta przegladarke kodu zrodlowego (drzewka klas itp). Nie
da sie zrobic skutecznych narzedzi do refaktoryzacji, bo kod zawiera za
malo informacji i dodatkowo python pozwala typy tworzyc dynamicznie.
Mozna co najwyzej regexpami podmieniac na chybil trafil nazwy metod i
klas, trudno wylapac bledy powstale w wyniku takiej zabawy. Wszystkie
narzedzia do pythona wygladaja malo powaznie.

Na sile mozna w pythonie tworzyc spore rzeczy (np: zope i plone), bardzo
latwo spore rzeczy kompletnie spieprzyc (np: zope i plone).

--
Przemek Wi�niewski

JZ napisa�(a):
[..]

Ty jestes maniakiem pythona i cherrypy. Twoje zdanie sie nie liczy :P

--
Przemek Wi�niewski

... W dole szumi rzeka, w g�rze fruwa ptak
A RobertSzefler sobie idzie i �piewa sobie tak:

>> http://bicyclerepair.sourceforge.net/
>
> To jaki� chyba niezgorszy wypas, dziex za link

Pierwsze trafienie z http://www.google.com/search?q=python+refactoring ;)

Intregrowalny przynajmniej z Idle, emacsem i vimem, za�o�enia masz opisane na
http://c2.com/cgi-bin/wiki?PythonRefactoringBrowser, wi�cej info na
http://c2.com/cgi-bin/wiki?BicycleRepairMan

>> A introspekcja ze wstydu kurczy si� i pufff! - znika w ob�oku logiki.
>
> Czasami analiza statyczna jest konieczna, w tym s�k...

Ale wiesz, to jeszcze nie znaczy, �e refaktoryzacja jest niemo�liwa, a jedyne
co mo�na zrobi� to "regexpami podmieniac na chybil trafil nazwy metod".

> Szczeg�lnie je�li kiero projektu jest zatwardzia�ym d�awowcem ;)

Naprostowa� go. ;)

[---]
>>>klas, trudno wylapac bledy powstale w wyniku takiej zabawy. Wszystkie
>>>narzedzia do pythona wygladaja malo powaznie.
>>
>>
>> Uwaga na nisko przelatuj�ce kwantyfikatory.
>
> que?

"Powa�ny wygl�d" to oczywi�cie DGCC, ale s�owo "wszystkie" jest za mocne. Co
jest niepowa�nego w Eclipse?

http://www.python.org/moin/EclipsePythonIntegration

Przygl�da�e� si� Komodo?

http://www.activestate.com/Products/Komodo/?utm_source=home&utm_mediumºnner&utm_campaign=komodo_home_page
http://www.activestate.com/Products/Komodo/more_information.plex
http://www.activestate.com/Products/Download/featuretour.plex?id=Komodo&pageid=KomodoMain

--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

Qertoip wrote:
> Na pocz�tek uczciwie zaznacz�, �e jestem w Pythonie pocz�tkuj�cy. Nie
> licz�c r�nych "wprawek", napisa�em oko�o 1000 wierszy dzia�aj�cego kodu
> (w�tki, sockety, XML). Inn� cz�� tej samej aplikacji (r�wnie�: w�tki,
> sockety, XML) pisz� w .NET (VS2003).

Ja osobi�cie w dotnecie dotar�em do etapu hello world i tam poleg�em,
dok�adnie z tego samego powodu, dla kt�rego Ty wolisz C#... Mi si�
wydaje, �e to jest jednak w wi�kszym stopniu kwestia
przyzwyczaje�/do�wiadcze�/traum.

> Tym samym mia�em okazj� por�wna� swoj� produktywno�� na tych dw�ch
> platformach. Podkre�l� - nie tyle j�zykach, co *platformach*.
>
> Zauwa�y�em, �e cho� Python jest bardziej ekspresywny ni� C#, to jednak
> wydajno�� tworzenia oprogramowania jest istotnie wi�ksza w tym drugim...
>
> Spostrzeg�em, �e sk�adaj� si� na to dwie prozaiczne rzeczy:
> - bardzo s�aba (w por�wnaniu do MSDN) dokumentacja bibliotek Pythona

To fakt, nie jest z tym najlepiej. Nie ukrywam, �e zdarza mi si� np.
zerka� do sorc�w �eby wykuma�, jak to wszystko jest posk�adane i co si�
dzieje w "corner cases".

> - niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wraz z
> podr�czn� dokumentacj� dla ka�dej sk�adowej (metody, atrybuty). Osoby
> pisz�ce w nowoczesnych IDE wiedz� o co mi chodzi.

Ja nie wiem, ostatnio jad� pod wind� w Notepad2 a tradycyjnie joe'm (od
kt�rej� tam wersji ma fajne pod�wietlanie sk�adni Pythona). Mi inspektor
obiekt�w nie jest z regu�y potrzebny, chocia� wiadomo, co osoba to inne
preferencje.

> To drugie wynika z faktu, �e w Pythonie rzadko kiedy da si� statycznie
> ustali� typ obiektu (je�li si� da, najlepsze pythonowe IDE potrafi�
> wylistowa� sk�adowe).

Nie ma problemu z inspekcj� metod klasy i atrybut�w klasowych. Natomiast
fakt, w praktyce sprawdzenie atrybut�w w teorii i praktyce jest poza
runtimem w�a�ciwie niemo�liwe. Jakim� tam lekarstwem na to s� sloty w
sk�adni 2.4, ale to p�rodek. Python jest j�zykiem m�odym i ci�gle
ewoluuj�cym, a ta sprawa w�a�nie (bardziej statyczna obiektowo��) jest
co chwil� poruszana w�r�d jego tfurc�w, bodaj�e nawet sam BDFL Guido si�
do tego sk�ania.

Zobaczymy, co nadejdzie z Py3K. Chocia� ja osobi�cie wola�bym dobrze i
wydajnie zaimplementowan� maszyn� wirtualn� dla 2.4, no ale c�...

> Niby pierd�ki... ale *naprawd�* ma to zasadniczy wp�yw na wydajno��.

Kwestia gustu, acz oczywi�cie rozumiem i po cz�ci podzielam Twoje obiekcje.

> Jestem g�odny Waszych uwag na ten temat.
> Czy da si� jako� zniwelowa� powy�sze problemy?

Kwestia paradygmatu in�ynieryjnego i organizacji pracy w grupie. Uwierz
mi, brak statycznych prototyp�w dla klas nie jest najwi�kszym problemem
przy wsp�pracy grupowej. S� poza tym r�ne podej�cia pr�buj�ce to w
pewnym sensie niwelowa� (PyProtocols chocia�by).

To w og�le taki temat troch� szeroki, bo trzebaby najpierw zdefiniowa�,
czym na prawd� jest atrybut obiektu i czy ma konkretny zwi�zek z klas�
obiektu - Guido i sp�ka przyj�li, �e tak nie jest, wi�kszo�� reszty
�wiata, szczeg�lnie z korzeniami w C, jest innego zdania...

> Jak por�wnujecie swoj� wydajno�� w Pythonie do wydajno�ci w innych
> nowoczesnych j�zykach?

Ja mog� z osobistego do�wiadczenia por�wna� to schematycznie tak:

Angielski > Polski > Python > C ~ C++ > asembler x86 ;) > Java > Perl
 >>>>> PHP

od najwydajniejszych dla swojej klasy zastosowa� do najmniej wydajnych
;) co przek�ada si� bezpo�rednio na jako�� "ideologiczn�" j�zyka.

RobertSzefler wrote:

> Zobaczymy, co nadejdzie z Py3K. Chocia� ja osobi�cie wola�bym dobrze i
> wydajnie zaimplementowan� maszyn� wirtualn� dla 2.4, no ale c�...

Btw, maj� zabra� lambdy podobno, map, filter i inne helpery funkcyjne...
aaargh!

Grzegorz Staniak wrote:

> http://bicyclerepair.sourceforge.net/

To jaki� chyba niezgorszy wypas, dziex za link

> A introspekcja ze wstydu kurczy si� i pufff! - znika w ob�oku logiki.

Czasami analiza statyczna jest konieczna, w tym s�k... Szczeg�lnie je�li
kiero projektu jest zatwardzia�ym d�awowcem ;)

>>i dodatkowo python pozwala typy tworzyc dynamicznie.
>>Mozna co najwyzej regexpami podmieniac na chybil trafil nazwy metod i
>>klas, trudno wylapac bledy powstale w wyniku takiej zabawy. Wszystkie
>>narzedzia do pythona wygladaja malo powaznie.
>
>
> Uwaga na nisko przelatuj�ce kwantyfikatory.

que?

Dnia Tue, 10 May 2005 11:56:49 +0200, Przemek Wi�niewski napisa�(a):

> Ty jestes maniakiem pythona i cherrypy. Twoje zdanie sie nie liczy :P

Argumentum ad hominem sie nie liczy. Ja podalem konkretne, merytoryczne
argumenty.

--
JZ

JZ napisa�(a):
> Dnia Tue, 10 May 2005 11:56:49 +0200, Przemek Wi�niewski napisa�(a):
>
>
>>Ty jestes maniakiem pythona i cherrypy. Twoje zdanie sie nie liczy :P
>
>
> Argumentum ad hominem sie nie liczy. Ja podalem konkretne, merytoryczne
> argumenty.
>
> --
> JZ

Czy Ty wszsytko odbierasz ze smiertelna powaga?

--
Przemek Wi�niewski

Dnia Tue, 10 May 2005 11:55:29 +0200, Przemek Wi�niewski napisa�(a):

> Mozna zrobic prosta przegladarke kodu zrodlowego (drzewka klas itp). Nie
> da sie zrobic skutecznych narzedzi do refaktoryzacji, bo kod zawiera za
> malo informacji i dodatkowo python pozwala typy tworzyc dynamicznie.

To nie dotyczy w ogole Pythona jako takiego ale ogolnie jezykow
dynamicznych. Nie mozna wszystkiego miec. Kazde rozwiazanie ma swoje zalety
i wady. To odwieczny spor zwolennikow statycznej kompilacji i definicji
typow ze zwolennikami podejscia dynamicznego. Czesto osoby 'spaczone' praca
z java czy c++ tworza potem potworki jezykowe w Pythonie lub Ruby bo nie
moga pozbyc sie swoich nawykow ktore tu nie maja specjalnie sensu. To tez
moze tez przeszkoda w skutecznym poslugiwaniu sie takim jezykiem jak
Python. Dla mnie to b. intuicyjny jezyk i prawie w ogole nie musze zagladac
do manuali czego nie powiedzialbym np. o php (ktorego znam wiele lat
dluzej). Jezyk C porzucilem kupe lat temu, od Javy odrzucily mnie
(paradoksalnie) opinie Bruce Eckela, javowego guru no i koszmarna
nadmiarowosc kodu Javy. Nie przekreslam javy, ale jest na pewno mniej sexy
niz jezyki dynamiczne. ;)

> Na sile mozna w pythonie tworzyc spore rzeczy (np: zope i plone), bardzo
> latwo spore rzeczy kompletnie spieprzyc (np: zope i plone).

Plone nie jest spieprzony. To dobry projekt, ma doskonale zalozenia
obiektowego podejscia do CMS'a. Problemem jest Zope2 (na ktorym Plone sie
opiera). Zope2 ktory ma niekonsekwentne API, trudno w tym sie faktycznie
polapac.
Widziales jednak Zope3? Jest znacznie lepiej zaprojektowany. Zalozyli duza
skale zastosowan, stad powprowadzali np. interfejsy, adaptory itp. Polecam
prawie 500 stronicowa ksiazke dostepna online. http://tinyurl.com/74byh

--
JZ

Dnia Tue, 10 May 2005 14:06:10 +0200, Przemek Wi�niewski napisa�(a):

> Czy Ty wszsytko odbierasz ze smiertelna powaga?

Akurat nie mialem nastroju. Spoko;)

--
JZ

JZ wrote:
> Widziales jednak Zope3? Jest znacznie lepiej zaprojektowany. Zalozyli duza
> skale zastosowan, stad powprowadzali np. interfejsy, adaptory itp. Polecam
> prawie 500 stronicowa ksiazke dostepna online. http://tinyurl.com/74byh

No, to akurat jest argument za spieprzeniem. Vide J2EE: "firmowy"
introduction Suna ma 1k+ stron :O

Dnia Tue, 10 May 2005 11:51:07 +0200, JZ napisa�(a):

> Dnia Tue, 10 May 2005 11:14:12 +0200, Qertoip napisa�(a):
>
>> - niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space)
>
> Ty chyba �artujesz. Prawie wszystkie edytory do Pythona to potrafi�.

Nie �artuj�. Ty nie rozumiesz problemu.
def f( a ):
    return a

obj = f( "" )
obj.???

�adne IDE tego nie podpowie, bo typu nie da si� ustali� statycznie.
Napisa�em przecie�, �e *je�li* si� da wydedukowa� typ, to najlepsze IDE
potrafi� wylistowa� sk�adowe. Niestety z regu�y si� nie da.


> Chyba nie widzia�e� Wing IDE w akcji...

U�ywam Eclipse + pydev do projekt�w oraz Wing IDE do wprawek.


> Kod Pythona jest nie tylko bowiem spojny ale takze b. krotki i b.
> czytelny.

Prawda... za wyj�tkiem kilku upierdliwo�ci, jak np. self.__metoda()


> Nawet Bruce Eckel wyznal ze musi zagladac do manuala aby sobie czasem
> przypomniec skladnie operacji na plikach w javie

To prawda, �e obs�uga plik�w w Javie s� bardzo skomplikowana, ale to
margines jej zastosowa�.

Chc� podkre�li�, �e nie przychodz� tutaj jako adwokat j�zyk�w statycznie
typowanych, w szczeg�lno�ci C# - za kr�tko pos�uguj� si� dynamicznym
typowaniem, �eby oceni� spraw� obiektywnie. Chc� tylko pozna� opini�
do�wiadczonych Pythonowc�w, nauczy� si� *naturalnie* pisa� w Pythonie i
podzieli� si� spostrze�eniami.


--
Pozdr.
Piotrek

Dzi�ki za wywa�on� opini�.


--
Pozdr.
Piotrek

Qertoip napisa�(a):
> Dnia Tue, 10 May 2005 11:51:07 +0200, JZ napisa�(a):
>
>
>>Dnia Tue, 10 May 2005 11:14:12 +0200, Qertoip napisa�(a):
>>
>>
>>>- niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space)
>>
>>Ty chyba �artujesz. Prawie wszystkie edytory do Pythona to potrafi�.
>
>
> Nie �artuj�. Ty nie rozumiesz problemu.
> def f( a ):
>     return a
>
> obj = f( "" )
> obj.???
>
> �adne IDE tego nie podpowie, bo typu nie da si� ustali� statycznie.
> Napisa�em przecie�, �e *je�li* si� da wydedukowa� typ, to najlepsze IDE
> potrafi� wylistowa� sk�adowe. Niestety z regu�y si� nie da.

To akurat nie problem, kompilator Ocamla potrafi zgadywac typ funkcji na
podstawie argumentow, dobre ide tez by moglo - jedyne wymaganie to
takie, zeby kiedys ten typ jakos okreslic. Chodzi o to, ze klasa moze
sie zmieniac w czasie dzialania programu.

--
Przemek Wi�niewski

JZ napisa�(a):
>
>>Na sile mozna w pythonie tworzyc spore rzeczy (np: zope i plone), bardzo
>>latwo spore rzeczy kompletnie spieprzyc (np: zope i plone).
>
>
> Plone nie jest spieprzony. To dobry projekt, ma doskonale zalozenia
> obiektowego podejscia do CMS'a. Problemem jest Zope2 (na ktorym Plone sie
> opiera). Zope2 ktory ma niekonsekwentne API, trudno w tym sie faktycznie
> polapac.

Za nic mnie nie przekonasz, juz umoczylem w tym paluchy i nie chce nigdy
wiecej.

> Widziales jednak Zope3? Jest znacznie lepiej zaprojektowany. Zalozyli duza
> skale zastosowan, stad powprowadzali np. interfejsy, adaptory itp. Polecam
> prawie 500 stronicowa ksiazke dostepna online. http://tinyurl.com/74byh

To i tak za malo, o javie pisza znacznie szerzej.

--
Przemek Wi�niewski

Dnia Tue, 10 May 2005 15:29:20 +0200, Przemek Wi�niewski napisa�(a):

>>>>- niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space)
>>>
>>>Ty chyba �artujesz. Prawie wszystkie edytory do Pythona to potrafi�.
>>
>> Nie �artuj�. Ty nie rozumiesz problemu.
>> def f( a ):
>>     return a
>>
>> obj = f( "" )
>> obj.???
>>
>> �adne IDE tego nie podpowie, bo typu nie da si� ustali� statycznie.
>> Napisa�em przecie�, �e *je�li* si� da wydedukowa� typ, to najlepsze IDE
>> potrafi� wylistowa� sk�adowe. Niestety z regu�y si� nie da.
>
> To akurat nie problem, kompilator Ocamla potrafi zgadywac typ funkcji na
> podstawie argumentow, dobre ide tez by moglo - jedyne wymaganie to
> takie, zeby kiedys ten typ jakos okreslic.

Nie problem? Zauwa�, �e sprowadza si� to do "statycznego uruchomienia"
kodu. Mo�e przyk�ad wybra�em za prosty - podam inny, lepiej obrazuj�cy o co
chodzi:

def f( a ):
    return a

p = True
if p:
    obj = f( 1 )
else:
    obj = f( "" )

obj.???


> Chodzi o to, ze klasa moze sie zmieniac w czasie dzialania programu.

Owszem, to jest gw�d� do trumny :) (w tej kwestii)


--
Pozdr.
Piotrek

Qertoip napisa�(a):

>>To akurat nie problem, kompilator Ocamla potrafi zgadywac typ funkcji na
>>podstawie argumentow, dobre ide tez by moglo - jedyne wymaganie to
>>takie, zeby kiedys ten typ jakos okreslic.
>
>
> Nie problem? Zauwa�, �e sprowadza si� to do "statycznego uruchomienia"
> kodu. Mo�e przyk�ad wybra�em za prosty - podam inny, lepiej obrazuj�cy o co
> chodzi:
>
> def f( a ):
>     return a
>
> p = True
> if p:
>     obj = f( 1 )
> else:
>     obj = f( "" )
>
> obj.???

No tak, tu masz racje. Nie wzialem tego pod uwage.

--
Przemek Wi�niewski

Dnia Tue, 10 May 2005 14:43:59 +0200, RobertSzefler napisa�(a):

>> Widziales jednak Zope3? Jest znacznie lepiej zaprojektowany. Zalozyli duza
>> skale zastosowan, stad powprowadzali np. interfejsy, adaptory itp. Polecam
>> prawie 500 stronicowa ksiazke dostepna online. http://tinyurl.com/74byh
>
> No, to akurat jest argument za spieprzeniem. Vide J2EE: "firmowy"
> introduction Suna ma 1k+ stron :O

Nie na temat. Nie chodzi o licytacje ilosci stron dokumentacji, ale o to,
ze Zope3 jest lepiej zaprojektowany od Zope2. A ta ksiazka to ladnie
pokazuje. Nic wiecej.

--
JZ

Przemek Wi�niewski wrote:

Cze��,

> Na sile mozna w pythonie tworzyc spore rzeczy (np: zope i plone), bardzo
> latwo spore rzeczy kompletnie spieprzyc (np: zope i plone).

O co z tym Zopem i Plonem chodzi? Cz�sto-g�sto podkre�lasz
jakie to s� s�abe narz�dzia, okej, Twoja sprawa, m�w co chcesz.

Ale czemu ich w og�le u�y�e�, skoro wiedzia�e�, �e nie b�d� nadawa�y
si� do Twojego projektu?

darek

Dnia Tue, 10 May 2005 21:11:33 +0200, Piotr Dembi�ski napisa�(a):

> Ta intuicyjno�� mo�e by� zmor�, jak chcesz napisa� co�, co operuje
> na kodzie Pythonowym bez �adnych za�o�e� co do tego kodu.

No zawsze musisz wczesniej wiedziec co chcesz napisac. A do wiekszych
aplikacji bez dobrego projektu tego co to ma byc i jak dzialac daleko nie
zajedziesz. Python tylko ulatwia sam proces kodowania. Zmniejsza
czestotliwosc przerywania pracy w celu wertowania nieliczonych stron
dokumentacji do bibliotekl czy API. Dokumentacja do javy, he, he, he.

--
JZ

Dnia Tue, 10 May 2005 11:14:12 +0200, Qertoip <qer1@o2.pl> napisa�:

[C# i Python]

> Jestem g�odny Waszych uwag na ten temat.

IMO Python to taki imperatywny, troch� 'wykastrowany' Lisp,
dlatego wiele rzeczy, o kt�rych tutaj piszesz jest niemo�liwe
do zrobienia.

Z drugiej strony, czy w C# mo�na tworzy� i dokompilowywa� kawa�ki
kodu w trakcie dzia�ania programu?

--
http://www.piotr.dembi�ski.prv.pl

Dnia Tue, 10 May 2005 22:42:50 +0200, Jarek Zgoda napisa�(a):
>> A teraz dla wszystkich proponuj�cych dir( obj ) zamieszczam screenshota:
>> http://www.wlodarek.top100.net.pl/ObjectMembersList.png
>>
>> "Bajer", "pierd�ka"?
>
> Zg�o� si� do producenta Twojego IDE, �e tego jeszcze nie ma. I odczep
> si� od j�zyka. Python nie ma z tym nic wsp�lnego. Trollu.

Akuraqt to co pokazal kolega na screenshocie to nic az tak rewelacyjnego.
Wing IDE pokazuje podobne podpowiedzi. Problem lezy glebiej.

Kiedys czytalem fajny artykul o tym ze generalnie programisci dziela sie na
tych zorientowanych na jezyk i tych zorientowanych na edytor, narzedzie do
tworzenia kodu. Im bardziej spuchniety od tych wszystkich definicji, typow
i innych gadow kod, tym lepszego edytora-pomagacza trzeba programiscie aby
sie nie zgubil jak w lesie. W Delphi, C, C# czy Javie bez takiego Eclipse,
Visual Studio czy innego Borlanda to praktycznie nie da sie pisac. Dlatego
uzytkownicy takich narzedzi czuja sie zagubieni jak zobacza Pythona czy
Rubiego, gdzie dynamika i prostota jezyka powoduje ze posiadanie dobrego
IDE (mimo ze pozyteczne) nie jest az tak *kluczowe*. Mozliwosci tych
jezykow oszczedzaja znacznie wiecej czasu niz by sie to z pozoru moglo
wydawac. Zanim taka kobyla IDE sie odpali, skompiluje i wypluje bledy ktore
potem trzeba szukac w 15x wiekszym kodzie, to czesto szybciej w jezyku
dynamicznym sie sprawdzi od reki w interpreterze.

Dzis wysmarowalem w pare minut dwa skrypty pythona przetwarzajace pliki.
Tylko raz zajrzalem do manuala odnosnie biblioteki shutil bo ktora rzadko
uzyw. Nawet wole nie myslec ile musialbym sie meczyc aby to samo zrobic w
Javie czy C#. Czlowiek ktory mi zlecal to zadanie nie mogl sie nadziwic co
mi tak szybko poszlo. :))

--
JZ

... W dole szumi rzeka, w g�rze fruwa ptak
A Qertoip sobie idzie i �piewa sobie tak:

> A teraz dla wszystkich proponuj�cych dir( obj ) zamieszczam screenshota:
> http://www.wlodarek.top100.net.pl/ObjectMembersList.png
>
> "Bajer", "pierd�ka"?
>
> Owszem.
>
> Ten bajer ma jednak to do siebie, �e zaoszcz�dza mn�stwo czasu, je�li
> cz�owiek nie ma u�ywanej biblioteki w ma�ym palcu. Czyli prawie zawsze przy
> obecnych pot�nych bibliotekach (batteries included).

Akurat w przypadku bibliotek prawdopodobie�stwo wsyt�pienia problem�w takich
jak poprzednio opisywane jest do�� niewielkie.

--
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ wp [dot] pl>

Dnia Tue, 10 May 2005 11:55:29 +0200, Przemek Wi�niewski <sdf@fasd.sdf> napisa�:

[...]

> Wszystkie narzedzia do pythona wygladaja malo powaznie.

heh, ja sobie podpi��em pod okienko z Pythonem t� stop� z Monty Pythona,
kt�ra pojawia si� na koniec animacji :>

--
http://www.piotr.dembi�ski.prv.pl

Dnia Tue, 10 May 2005 11:58:29 +0200, Grzegorz Staniak <gstaniak@wp.pl> napisa�:

[...]

> http://bicyclerepair.sourceforge.net/

Ale to prawie nic nie potrafi :)

>> bo kod zawiera za malo informacji
>
> A introspekcja ze wstydu kurczy si� i pufff! - znika w ob�oku logiki.

Jedyna pewna metoda to testy.

--
http://www.piotr.dembi�ski.prv.pl

Dnia Tue, 10 May 2005 13:37:51 +0200, RobertSzefler <rszeflerUSUNTO@murator.com.pl> napisa�:

[refaktoryzacja]

> Czasami analiza statyczna jest konieczna, w tym s�k...

Analiza statyczna tak, ale nie w j�zykach dynamicznie typowanych.

>
>>> i dodatkowo python pozwala typy tworzyc dynamicznie.
>>> Mozna co najwyzej regexpami podmieniac na chybil trafil nazwy metod i
>>> klas, trudno wylapac bledy powstale w wyniku takiej zabawy. Wszystkie
>>> narzedzia do pythona wygladaja malo powaznie.
>>
>>
>> Uwaga na nisko przelatuj�ce kwantyfikatory.
>
> que?

      <wziut>

--
http://www.piotr.dembi�ski.prv.pl

Dnia Tue, 10 May 2005 22:55:21 +0200, Qertoip napisa�(a):

> Ci�gle nie dostrzegasz problemu. Producenci IDE maj� zwi�zane r�ce.
> Mog� zrealizowa� (i zrealizowali) m�j postulat tylko *cz�ciowo*.

Twoj postulat w tym wypadku nie ma sensu w srodowisku jezykow dynamicznych.
Masz przyzwyczajenia z jezykow statycznych, ktore powoduja ze widzisz to
jako wade to, ze Python nie jest Java czy C. :) Troche sie pobawisz
Pythonem to zmienisz zdanie. Ja na poczatku to nie moglem przelknac np.
braku klamr dla blokow. Nie wyobrazalem sobie jak kod bez nich moze byc
czytelny. A teraz to sie z tego smieje, bo to co wydawalo mi sie wada
okazalo sie ostatecznie zaleta.

--
JZ

Dnia Tue, 10 May 2005 14:22:36 +0200, JZ <usenet@zabiello.com> napisa�:

[...]

> Dla mnie to b. intuicyjny jezyk i prawie w ogole nie musze zagladac
> do manuali

Ta intuicyjno�� mo�e by� zmor�, jak chcesz napisa� co�, co operuje
na kodzie Pythonowym bez �adnych za�o�e� co do tego kodu.

--
http://www.piotr.dembi�ski.prv.pl

Qertoip napisa�(a):

> - niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wraz z
> podr�czn� dokumentacj� dla ka�dej sk�adowej (metody, atrybuty). Osoby
> pisz�ce w nowoczesnych IDE wiedz� o co mi chodzi.

A my to znamy od drugiej ma�ki -- dir(obj) wypisuje zawarto�� obiektu.

> To drugie wynika z faktu, �e w Pythonie rzadko kiedy da si� statycznie
> ustali� typ obiektu (je�li si� da, najlepsze pythonowe IDE potrafi�
> wylistowa� sk�adowe).

Zawsze si� da, type(obj) zwraca klas� typu obiektu.

> Niby pierd�ki... ale *naprawd�* ma to zasadniczy wp�yw na wydajno��.

Eric3 ma wszystko to, czego nie widzia�e�. Po prostu masz ograniczon�
percepcj� rzeczywisto�ci.

> Jestem g�odny Waszych uwag na ten temat.

Moim zdaniem nie wiesz, o czym piszesz. Troll?

(Nie by�o mnie ze 2 tygodnie i pewnie inni ju� doszli do tego samego,
ale NMSP)

--
Jarek Zgoda
http://jpa.berlios.de/ | http://www.zgodowie.org/

Czesc,

> Zauwa�y�em, �e cho� Python jest bardziej ekspresywny ni� C#, to jednak
> wydajno�� tworzenia oprogramowania jest istotnie wi�ksza w tym drugim...

hmm, a jak dlugo programujesz w C# ?

> Spostrzeg�em, �e sk�adaj� si� na to dwie prozaiczne rzeczy:
> - bardzo s�aba (w por�wnaniu do MSDN) dokumentacja bibliotek Pythona
> - niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wraz z
> podr�czn� dokumentacj� dla ka�dej sk�adowej (metody, atrybuty). Osoby
> pisz�ce w nowoczesnych IDE wiedz� o co mi chodzi.

Wing IDE, Spy, ... cala masa. Osobiscie uwazam, ze dokumentacja pythona jest
lepsza niz MSDN :-)

> To drugie wynika z faktu, �e w Pythonie rzadko kiedy da si� statycznie
> ustali� typ obiektu (je�li si� da, najlepsze pythonowe IDE potrafi�
> wylistowa� sk�adowe).
>
> Niby pierd�ki... ale *naprawd�* ma to zasadniczy wp�yw na wydajno��.

to akurat zaden argument, to o czym piszesz to tylko toolsy ulatwiajace
lekko prace. Osobiscie praktycznie nieuzywam zadnych tego typu edytorow
(poprostu mi przeszkadza cos takiego). A pracowalem juz z produktami
Borlanda, ktory (sam chyba przyznasz) ma najlepsze narzedzia IDE (a
szczegolnie helpa).

Gdy pobawisz sie troche z pythonem, uzyjesz mix-ins, metaclassy itp. to
zauwazysz roznice i potencjal pythona.

Ostatnio zainteresowalem sie zope3, poczytaj troche o architekturze. Z
poczatku wydaje sie trudna (malo dokumentacji), ale nie jest tak zle.

Pozdrawiam

Tomek

Dnia Tue, 10 May 2005 21:02:53 +0200, Piotr Dembi�ski napisa�(a):

> Dnia Tue, 10 May 2005 11:14:12 +0200, Qertoip <qer1@o2.pl> napisa�:
>
> [C# i Python]
>
>> Jestem g�odny Waszych uwag na ten temat.
>
> IMO Python to taki imperatywny, troch� 'wykastrowany' Lisp,

O nawiasy na pewno ;)


> Z drugiej strony, czy w C# mo�na tworzy� i dokompilowywa� kawa�ki
> kodu w trakcie dzia�ania programu?

Tak.


--
Pozdr.
Piotrek

Dnia Tue, 10 May 2005 15:29:20 +0200, Przemek Wi�niewski <sdf@fasd.sdf> napisa�:

[...]

> To akurat nie problem, kompilator Ocamla potrafi zgadywac typ funkcjina podstawie argumentow, dobre ide tez by moglo - jedyne wymaganieto takie, zeby kiedys ten typ jakos okreslic.

#v+
 from posix import environ

class FallbackClass:
     pass

class MyClass:
     pass

if '__main__' == __name__:
     try:
         cname = environ['PYCLASS']
     except KeyError:
         cname = 'FallbackClass'

     o = eval('%s()' % cname)
     print o, type(o), id(o)
#v-

> Chodzi o to, ze klasa moze
> sie zmieniac w czasie dzialania programu.

Plus ka�dy obiekt mo�e mie� swoje w�asne, r�wnie� dodawane
w trakcie dzia�ania programu, metody i pola.

--
http://www.piotr.dembi�ski.prv.pl

Dnia Tue, 10 May 2005 12:39:38 +0200, Adam Przybyla <adam@gliwice.pl> napisa�:

[...]

> dir(obiekt) - listuje metody i dane

W danym punkcie dzia�ania programu -- przy okre�lonym stanie �rodowiska :)

[...]

> 	... nie porownuj "obrazkow", bo IDE jest wiele, jak chcesz
> miec cos z duza iloscia podpowiedzi, to wybierz te najbardziejbajerzaste.

Z mniej bajerzastych, to pod emacsem te� jest jaki� object browser
dla Pythona.  No i semantic.

--
http://www.piotr.dembi�ski.prv.pl

Dnia Tue, 10 May 2005 21:17:22 +0200, Jarek Zgoda napisa�(a):

> Qertoip napisa�(a):
>
>> - niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wraz z
>> podr�czn� dokumentacj� dla ka�dej sk�adowej (metody, atrybuty). Osoby
>> pisz�ce w nowoczesnych IDE wiedz� o co mi chodzi.
>
> A my to znamy od drugiej ma�ki -- dir(obj) wypisuje zawarto�� obiektu.

Nie o to chodzi. Nie zrozumia�e� problemu. Ja chc� edytuj�c kod �r�d�owy
nacisn�� kropk� (lub Ctrl+Space) i mie� *zawsze* list� sk�adowych w
podr�cznym okienku, a w drugim dokumentacj� do aktualnie pod�wietlonej
sk�adowej. Je�li to nie wystarczy, zamieszcz� screenshota :)


>> To drugie wynika z faktu, �e w Pythonie rzadko kiedy da si� statycznie
>> ustali� typ obiektu (je�li si� da, najlepsze pythonowe IDE potrafi�
>> wylistowa� sk�adowe).
>
> Zawsze si� da, type(obj) zwraca klas� typu obiektu.

Dajesz odpowied� na ca�kiem inny problem.
type( obj ) mo�na u�y� w czasie *wykonania* a nie podczas edycji �r�d�a.
Zwr�� uwag� na s�owo "statycznie" w moim po�cie. Przyk�ad niemo�no�ci
statycznego ustalenia typu poda�em w innym po�cie w tym w�tku.


> Po prostu masz ograniczon� percepcj� rzeczywisto�ci.
> [...]
> Moim zdaniem nie wiesz, o czym piszesz. Troll?

Licz si� ze s�owami.


--
Pozdr.
Piotrek

Dnia Tue, 10 May 2005 13:24:22 +0200, RobertSzefler <rszeflerUSUNTO@murator.com.pl> napisa�:

[ciap]

> Ja mog� z osobistego do�wiadczenia por�wna� to schematycznie tak:
>
> Angielski

'do the thing'

> Polski

'wi�ta, wio!'

> Python > C ~ C++ > asembler x86 ;) > Java >> Perl >>>>> PHP

klik, klik, tap tap tap tap klik tap klik ...

> od najwydajniejszych dla swojej klasy zastosowa� do najmniej wydajnych
> ;) co przek�ada si� bezpo�rednio na jako�� "ideologiczn�" j�zyka.

Graham okre�li� to, o czym piszesz jako 'moc j�zyka'.  To jest chyba
okre�lenie intuicyjne.  Generalnie ja to widz� tak, �e j�zyki,
kt�re maj� introspekcj�, daj� wi�ksz� moc programi�cie w wyra�aniu
tego, co chce stworzy�.

Id�c za tym intuicyjnym okre�leniem, ja bym umie�ci� obok siebie
Pythona, lispy i assemblery.  Co do perla i PHP to nie znam, mo�e si�
zmieszcz�.  Najni�ej by�aby faszystowska Ada :>

--
http://www.piotr.dembi�ski.prv.pl

Dnia Tue, 10 May 2005 22:10:49 +0200, Qertoip napisa�(a):

Napisa�em:

> Nie o to chodzi. Nie zrozumia�e� problemu. Ja chc� edytuj�c kod �r�d�owy
> nacisn�� kropk� (lub Ctrl+Space) i mie� *zawsze* list� sk�adowych w
> podr�cznym okienku, a w drugim dokumentacj� do aktualnie pod�wietlonej
> sk�adowej. Je�li to nie wystarczy, zamieszcz� screenshota :)

A teraz dla wszystkich proponuj�cych dir( obj ) zamieszczam screenshota:
http://www.wlodarek.top100.net.pl/ObjectMembersList.png

"Bajer", "pierd�ka"?

Owszem.

Ten bajer ma jednak to do siebie, �e zaoszcz�dza mn�stwo czasu, je�li
cz�owiek nie ma u�ywanej biblioteki w ma�ym palcu. Czyli prawie zawsze przy
obecnych pot�nych bibliotekach (batteries included).

I dlatego podnosz� t� kwesti� w kontek�cie j�zyk�w dynamicznie typowanych,
gdzie nie da si� jej w pe�ni zrealizowa�. Niestety :(


--
Pozdr.
Piotrek

Qertoip napisa�(a):

>>>- niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wraz z
>>>podr�czn� dokumentacj� dla ka�dej sk�adowej (metody, atrybuty). Osoby
>>>pisz�ce w nowoczesnych IDE wiedz� o co mi chodzi.
>>
>>A my to znamy od drugiej ma�ki -- dir(obj) wypisuje zawarto�� obiektu.
 >
> Nie o to chodzi. Nie zrozumia�e� problemu. Ja chc� edytuj�c kod �r�d�owy
> nacisn�� kropk� (lub Ctrl+Space) i mie� *zawsze* list� sk�adowych w
> podr�cznym okienku, a w drugim dokumentacj� do aktualnie pod�wietlonej
> sk�adowej. Je�li to nie wystarczy, zamieszcz� screenshota :)

Zg�o� ten problem do producenta IDE, nie do samego j�zyka. J�zyk
udost�pnia API do uzyskania takich informacji.

>>>To drugie wynika z faktu, �e w Pythonie rzadko kiedy da si� statycznie
>>>ustali� typ obiektu (je�li si� da, najlepsze pythonowe IDE potrafi�
>>>wylistowa� sk�adowe).
>>
>>Zawsze si� da, type(obj) zwraca klas� typu obiektu.
>
> Dajesz odpowied� na ca�kiem inny problem.
> type( obj ) mo�na u�y� w czasie *wykonania* a nie podczas edycji �r�d�a.
> Zwr�� uwag� na s�owo "statycznie" w moim po�cie. Przyk�ad niemo�no�ci
> statycznego ustalenia typu poda�em w innym po�cie w tym w�tku.

W Pythonie nie ma rozr�nienia czasu wykoniania od czasu
"nie-wykonania", poniewa� jest j�zykiem interpretowanym i nie ma w nim
mo�liwo�ci przeprowadzenia "cz�ciowej kompilacji" (tego u�ywaj� r�ne
IDE do ustalenia RTTI).

Zg�o� ten problem do producenta IDE, nie do samego j�zyka. J�zyk
udost�pnia API do uzyskania takich informacji.

>>Po prostu masz ograniczon� percepcj� rzeczywisto�ci.
>>[...]
>>Moim zdaniem nie wiesz, o czym piszesz. Troll?
>
> Licz si� ze s�owami.

Po prostu nie wiesz, o czym piszesz. Na 100%. Chyba jeste� zwyk�ym trollem.

--
Jarek Zgoda
http://jpa.berlios.de/ | http://www.zgodowie.org/

Piotr Dembi�ski napisa�(a):

> Id�c za tym intuicyjnym okre�leniem, ja bym umie�ci� obok siebie
> Pythona, lispy i assemblery.  Co do perla i PHP to nie znam, mo�e si�
> zmieszcz�.  Najni�ej by�aby faszystowska Ada :>

Je�eli ADA jest "faszystowska", to jakim przymiotnikiem okre�lisz COBOL?
Moim zdaniem "kurewski" jest najodpowiedniejszy (przy za�o�eniu �e ADA
jest "faszystowska").

--
Jarek Zgoda
http://jpa.berlios.de/ | http://www.zgodowie.org/

Qertoip napisa�(a):

> A teraz dla wszystkich proponuj�cych dir( obj ) zamieszczam screenshota:
> http://www.wlodarek.top100.net.pl/ObjectMembersList.png
>
> "Bajer", "pierd�ka"?

Zg�o� si� do producenta Twojego IDE, �e tego jeszcze nie ma. I odczep
si� od j�zyka. Python nie ma z tym nic wsp�lnego. Trollu.

--
Jarek Zgoda
http://jpa.berlios.de/ | http://www.zgodowie.org/

Dnia Tue, 10 May 2005 22:35:44 +0200, Jarek Zgoda napisa�(a):

>> Nie o to chodzi. Nie zrozumia�e� problemu. Ja chc� edytuj�c kod �r�d�owy
>> nacisn�� kropk� (lub Ctrl+Space) i mie� *zawsze* list� sk�adowych w
>> podr�cznym okienku, a w drugim dokumentacj� do aktualnie pod�wietlonej
>> sk�adowej. Je�li to nie wystarczy, zamieszcz� screenshota :)
>
> Zg�o� ten problem do producenta IDE, nie do samego j�zyka. J�zyk
> udost�pnia API do uzyskania takich informacji.

Ci�gle nie dostrzegasz problemu. Producenci IDE maj� zwi�zane r�ce.
Mog� zrealizowa� (i zrealizowali) m�j postulat tylko *cz�ciowo*.

Problem polega na tym, �e:
_nie_zawsze_da_si�_ustali�_typ_obiektu_bez_interpretacji_programu_

To prosty paradoks: gdyby si� da�o, Python nie by�by j�zykiem dynamicznie
typowanym.

Patrz te� posty Przemka Wi�niewskiego i Piotra Dembi�skiego, zw�aszcza ten
z 2005-05-10 21:59:16.


>>>Po prostu masz ograniczon� percepcj� rzeczywisto�ci.
>>>[...]
>>>Moim zdaniem nie wiesz, o czym piszesz. Troll?
>>
>> Licz si� ze s�owami.
>
> Po prostu nie wiesz, o czym piszesz. Na 100%.

Wiem doskonale o czym pisz�.


> Chyba jeste� zwyk�ym trollem.

Powtarzam, licz si� ze s�owami.


--
Pozdr.
Piotrek

Dnia Tue, 10 May 2005 22:39:28 +0200, Jarek Zgoda <jzgoda@gazeta.usun.pl> napisa�:

> Piotr Dembi�ski napisa�(a):
>
>> Id�c za tym intuicyjnym okre�leniem, ja bym umie�ci� obok siebie
>> Pythona, lispy i assemblery.  Co do perla i PHP to nie znam, mo�e si�
>> zmieszcz�.  Najni�ej by�aby faszystowska Ada :>
>
> Je�eli ADA jest "faszystowska", to jakim przymiotnikiem okre�lisz COBOL?
> Moim zdaniem "kurewski" jest najodpowiedniejszy (przy za�o�eniu �e ADA
> jest "faszystowska").

COBOL to j�zyk dla ksi�gowych, tak s�ysza�em :>

--
http://www.piotr.dembi�ski.prv.pl

Dnia Tue, 10 May 2005 21:47:37 +0200, Qertoip <qer1@o2.pl> napisa�:

[...]

>> IMO Python to taki imperatywny, troch� 'wykastrowany' Lisp,
>
> O nawiasy na pewno ;)

O nawiasy to Haskell :)

>> Z drugiej strony, czy w C# mo�na tworzy� i dokompilowywa� kawa�ki
>> kodu w trakcie dzia�ania programu?
>
> Tak.

o

--
http://www.piotr.dembi�ski.prv.pl

Dnia Tue, 10 May 2005 22:42:50 +0200, Jarek Zgoda <jzgoda@gazeta.usun.pl> napisa�:

> Qertoip napisa�(a):
>
>> A teraz dla wszystkich proponuj�cych dir( obj ) zamieszczam screenshota:
>> http://www.wlodarek.top100.net.pl/ObjectMembersList.png
>>
>> "Bajer", "pierd�ka"?
>
> Zg�o� si� do producenta Twojego IDE, �e tego jeszcze nie ma. I odczep
> si� od j�zyka. Python nie ma z tym nic wsp�lnego. Trollu.

Troch� ma.

--
http://www.piotr.dembi�ski.prv.pl

Dnia Tue, 10 May 2005 22:10:49 +0200, Qertoip <qer1@o2.pl> napisa�:

> Dnia Tue, 10 May 2005 21:17:22 +0200, Jarek Zgoda napisa�(a):
>
>> Qertoip napisa�(a):
>>
>>> - niemo�no�� wylistowania sk�adowych obiektu (w VS: Ctrl+Space) wrazz podr�czn� dokumentacj� dla ka�dej sk�adowej (metody, atrybuty).Osoby pisz�ce w nowoczesnych IDE wiedz� o co mi chodzi.
>>
>> A my to znamy od drugiej ma�ki -- dir(obj) wypisuje zawarto�� obiektu.
>
> Nie o to chodzi. Nie zrozumia�e� problemu. Ja chc� edytuj�c kod �r�d�owy
> nacisn�� kropk� (lub Ctrl+Space) i mie� *zawsze* list� sk�adowych w
> podr�cznym okienku, a w drugim dokumentacj� do aktualnie pod�wietlonej
> sk�adowej. Je�li to nie wystarczy, zamieszcz� screenshota :)

Ju� wcze�niej napisa�em: emacs plus object browser.

--
http://www.piotr.dembi�ski.prv.pl

Piotr Dembi�ski napisa�(a):

>>> Id�c za tym intuicyjnym okre�leniem, ja bym umie�ci� obok siebie
>>> Pythona, lispy i assemblery.  Co do perla i PHP to nie znam, mo�e si�
>>> zmieszcz�.  Najni�ej by�aby faszystowska Ada :>
>>
>> Je�eli ADA jest "faszystowska", to jakim przymiotnikiem okre�lisz COBOL?
>> Moim zdaniem "kurewski" jest najodpowiedniejszy (przy za�o�eniu �e ADA
>> jest "faszystowska").
>
> COBOL to j�zyk dla ksi�gowych, tak s�ysza�em :>

Ale to programi�ci COBOL-a zarabiaj� najwi�cej. ;)

--
Jarek Zgoda
http://jpa.berlios.de/ | http://www.zgodowie.org/