🚀 go-pugleaf

Kto� pr�dzej czy p�niej zdecyduje si� na klonowanie ludzi.
Jes to zbyt du�e wyzwanie, aby si� mu oprze�.
Mo�liwo�ci zdobycia nowej nieosi�galnej wiedzy, s� tak du�e,
�e a� niewyobra�alne.
Pomy�lcie dwa identyczne genetyczne osobniki, umieszczone w
r�nych �rodowiskach. Mozliwo�� odpowiedzi na podstawowe pytania.
Jaki wp�yw wywiera na cz�owieka �rodowisko w jakim s� wychowuje,
Co jest przyczyn� tego, �e jedni ludzie pope�niaj� zbrodnie, z inni nie.
Czy wine ponosi otoczenie, czy genetyka?
No i co, myslicie, �e nikt tego nie spr�buje????


Macek <jacekma5@free.polbox.pl> wrote in article
<01bc34ad$6f2c6be0$4691ccc2@internet.tpnet.pl>...
> Wszystkich zainteresowanych tym nowym szokujacym jak mysle tematem
zachecam
> do wypowiedzenia sie na foprum grupy lub o przeslanie swoich wnioskow na
> podany nizej adres.
> Interesuja mnie wszystkie aspekty tego tematu , chetnie udziele
odpowiedzi
> na Wasze pytania. Zachecam teologow , filozofow (zwlaszcza etykow i
> antropologow) , psychologow i wszystkich tych , ktorym ten temat nie jest
> obojestny.
> 	Korzystajac z okazji pragne zapytac czy ktkolowiek z czytajacech to
> ogloszenie nie orientuje sie przypadkiem gdzie mozna znalezc grupe
> filozofow piszacych do siebie po polsku ?
> Jesli tak to bardzo prosze o wiadomosc na mojego "emila"
> dziekuje
> --
> jacekma5@free.polbox.pl
>

Konrad Samula (konrad@iname.com) wrote:
: Kto� pr�dzej czy p�niej zdecyduje si� na klonowanie ludzi.
: Jes to zbyt du�e wyzwanie, aby si� mu oprze�.
: Mo�liwo�ci zdobycia nowej nieosi�galnej wiedzy, s� tak du�e,
: �e a� niewyobra�alne.

  Niezaleznie od wladzy jest jedna prosta pokusa: pieniadze. Nietrudno
wyobrazic sobie sytuacje, gdy ktos zacznie kolonowac dzieci o
odpowiedniej grupie krwi czy w ogole o sprawnych narzadach po to,
by je sprzedawac tym, co potrzebuja przeszczepow (dzieci dlatego,
ze szybciej sie naklady zwroca). Takie fabryki chodzacych narzadow
moga powstac w krajach Trzeciego Swiata. Zadecyduje po prostu rynek.
Wielu ludzi ma dzieci wymagajace przeszczepow i zaplaci za odpowiedni
zabieg kazda cene.

 Jonasz

> Takie fabryki chodzacych narzadow
taniej jest hodowac same narzady...
dhor

>From: "Konrad Samula" <konrad@iname.com>
>Subject: Re: K L O N O W A N I E                          C Z L O W I EK A
>Date: 19 Mar 1997 23:27:26 GMT

>Kto� pr�dzej czy p�niej zdecyduje si� na klonowanie ludzi.
>Jes to zbyt du�e wyzwanie, aby si� mu oprze�.
>Mo�liwo�ci zdobycia nowej nieosi�galnej wiedzy, s� tak du�e,
>�e a� niewyobra�alne.
>Pomy�lcie dwa identyczne genetyczne osobniki, umieszczone w
>r�nych �rodowiskach. Mozliwo�� odpowiedzi na podstawowe pytania.

A jaki moze miec skutek spoleczny uzyskanie odpowiedzi??? W czym moze sie
zmienic zycie ludzi???

>Jaki wp�yw wywiera na cz�owieka �rodowisko w jakim s� wychowuje,
>Co jest przyczyn� tego, �e jedni ludzie pope�niaj� zbrodnie, z inni nie.

Czy w takim wypadku klonowani powinni byc niekaralni? Zawsze mogliby
powiedziec ze stanowia element eksperymentu naukowego i to nie ich wina ze
znalezli sie w takim a nie innym srodowisku. Juz sam punkt startowy bylby
mocno deprawujacy.


>Czy wine ponosi otoczenie, czy genetyka?
>No i co, myslicie, �e nikt tego nie spr�buje????

moze i sprubuje. wsrod naukowcow tez sa szalency.

pozdrawiam
anzi

In pl.soc.prawo Inst.Maszyn Matemat. <imasmat@warman.com.pl> wrote:
:   Niezaleznie od wladzy jest jedna prosta pokusa: pieniadze. Nietrudno
: wyobrazic sobie sytuacje, gdy ktos zacznie kolonowac dzieci o
: odpowiedniej grupie krwi czy w ogole o sprawnych narzadach po to,
: by je sprzedawac tym, co potrzebuja przeszczepow (dzieci dlatego,
: ze szybciej sie naklady zwroca). Takie fabryki chodzacych narzadow
: moga powstac w krajach Trzeciego Swiata.

Dlatego trzeba rozwijac badania, zeby umiec wychodowac nerke czy watrobe bez
reszty czlowieka czy owcy :-).

J.

From Macek (jacekma5@free.polbox.pl):
 > Wszystkich zainteresowanych tym nowym szokujacym jak mysle tematem zachecam
 > do wypowiedzenia sie na foprum grupy lub o przeslanie swoich wnioskow na
 > podany nizej adres.
Na forum KTOREJ z  s z e s c i u  grup, do ktorych to ogloszenie wyslales??
	Dyskusja od dawna toczy sie na pl.listserv.sf-f i liscie
dyskusyjnej "Przyroda" (http://www.if.uj.edu.pl/misc/PRZYRODA). Uczyn
wysilek zajrzenia do archiwum odp. grup dyskusyjnych, lub spytaj sie o
konkrety osoby, ktore sie na ten temat wypowiadaly. Dlaczego mialbym
przesylac Ci swoje wnioski, skoro nie wiem, ile wiesz o klonowaniu, co w
ogole wiesz o Dolly i badaniach Wilmuta, czy w ogole zadales sobie trud
siegniecia po oryginalny artykul? Napisz sam cos ciekawego, to doczekasz
sie ciekawych odpowiedzi.
			Pozdrowienia,
					Klonuary

--
----).\//.///-------------------January-Weiner-3-----------------------
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~jweiner

anzi@wchuwr.chem.uni.wroc.pl wrote:

: moze i sprubuje. wsrod naukowcow tez sa szalency.

  To nie jest dobre ujecie sprawy. Czy Oppenheimer byl szalencem,
gdy kierowal grupa budujaca bombe atomowa? Niestety, nauki nie
da sie zahamowac, ze wszystkimi tego skutkami. A wszystko, co ona
przynosi, ludzie wykorzystaja m.in. do zdobycia wladzy. Tak bylo,
tak jest i tak bedzie. I prosze mnie nie oskarzac o cynizm.
Mozemy sie tylko pocieszac, ze nie dozyjemy czasow, gdy po
ulicach beda chodzily kopie takiego czy innego polityka
(kazdy z nas pomysli tu pewnie o innym polityku :-)).
Ale byc moze nasze dzieci dozyja.


  Pozdrawiam


  Jonasz, w jednym egzemplarzu, niesklonowany.

>From: Jarek Lis <lis@spamfilter.ict.pwr.wroc.pl>
>Subject: Re: K L O N O W A N I E                          C Z L O W I EK A
>Date: 20 Mar 1997 16:25:07 GMT

>Dlatego trzeba rozwijac badania, zeby umiec wychodowac nerke czy watrobe bez
>reszty czlowieka czy owcy :-).

jeszcze troche a trudno bedzie powiedziec co to czlowiek

>J.

>From: imasmat@warman.com.pl (Inst.Maszyn Matemat.)
>Subject: Re: K L O N O W A N I E                          C Z L O W I EK A
>Date: 20 Mar 1997 11:15:50 GMT

>  Niezaleznie od wladzy jest jedna prosta pokusa: pieniadze. Nietrudno
>wyobrazic sobie sytuacje, gdy ktos zacznie kolonowac dzieci o
>odpowiedniej grupie krwi czy w ogole o sprawnych narzadach po to,
>by je sprzedawac tym, co potrzebuja przeszczepow (dzieci dlatego,
>ze szybciej sie naklady zwroca). Takie fabryki chodzacych narzadow
>moga powstac w krajach Trzeciego Swiata. Zadecyduje po prostu rynek.
>Wielu ludzi ma dzieci wymagajace przeszczepow i zaplaci za odpowiedni
>zabieg kazda cene.

mozna sobie wyobrazic tez inna sytuacje: ludzie beda klonowac siebie i
trzymac taka kopie na wszelki wypadek aby miec czesci zamienne genetycznie
idealnie dopasowane. Gdy podczas jakiegos wypadku ulegna uszkodzeniu jakies
organy to oczywiscie nie ma problemu - bedzie kopia.

>
> Jonasz
anzi

In article <333122E6.5230@student.uci.agh.edu.pl> dhor <dhor@student.uci.agh.edu.pl> writes:
>From: dhor <dhor@student.uci.agh.edu.pl>
>Subject: Re: K L O N O W A N I E                          C Z L O W I EK A
>Date: Thu, 20 Mar 1997 12:43:34 +0100

>> Takie fabryki chodzacych narzadow
>taniej jest hodowac same narzady...
>dhor

Taniej jest odtwarzac cale jednostki w sposob jak najbardziej tradycyjny.
anzi

anzi@wchuwr.chem.uni.wroc.pl napisa�(a) w artykule
<anzi.20.0011A494@wchuwr.chem.uni.wroc.pl>...
> >From: Jarek Lis <lis@spamfilter.ict.pwr.wroc.pl>
> >Subject: Re: K L O N O W A N I E                          C Z L O W I EK
A
> >Date: 20 Mar 1997 16:25:07 GMT
>
> >Dlatego trzeba rozwijac badania, zeby umiec wychodowac nerke czy watrobe
bez
> >reszty czlowieka czy owcy :-).
>
> jeszcze troche a trudno bedzie powiedziec co to czlowiek
>
> >J.
>
Cz�owiek to poj�cie umowne - przez nas stworzone. Swoj� drog� cieka jestem,
czy kto� z was mo�e poda� definicj� tego s�owa? - G�upie pytanie. Co do
tych nerek, to tak, jakby si� chcia�o mie� jab�ko bez ro�liny - kochni, to
jest absurd!

>
> Taniej jest odtwarzac cale jednostki w sposob jak najbardziej tradycyjny.
> anzi

i od nich pozyskiwac narzady na przeszczepy i tak dalej ?
hmm...
tylko jest problem, ciac za zycia czy po smierci ? ....

dhor

anzi@wchuwr.chem.uni.wroc.pl napisa�(a) w artykule
<anzi.20.0011A494@wchuwr.chem.uni.wroc.pl>...
> >From: Jarek Lis <lis@spamfilter.ict.pwr.wroc.pl>
> >Subject: Re: K L O N O W A N I E                          C Z L O W I EK
A
> >Date: 20 Mar 1997 16:25:07 GMT
>
> >Dlatego trzeba rozwijac badania, zeby umiec wychodowac nerke czy watrobe
bez
> >reszty czlowieka czy owcy :-).
>
> jeszcze troche a trudno bedzie powiedziec co to czlowiek

Mysle ze dzisiaj tez nikt tego nie wie

---------------------------------------
Leszek Imielski
LI@mercury.ci.uw.edu.pl
Administrator of Novell Network
at Informatics Centre of Warsaw University


>
> >J.
>

dhor <dhor@student.uci.agh.edu.pl> napisa�(a) w artykule
<33322967.68AA@student.uci.agh.edu.pl>...
> >
> > Taniej jest odtwarzac cale jednostki w sposob jak najbardziej
tradycyjny.
> > anzi
>
> i od nich pozyskiwac narzady na przeszczepy i tak dalej ?
> hmm...
> tylko jest problem, ciac za zycia czy po smierci ? ....

Moim zdaniem problemu tego nie ma, Kodeks karny zajmuje tu jednoznaczne
stanowisko!


---------------------------------------
Leszek Imielski
LI@mercury.ci.uw.edu.pl
Administrator of Novell Network
at Informatics Centre of Warsaw University


> dhor
>

Piotr ¦lifirski wrote:
> czy kto¶ z was mo¿e podaæ definicjê tego s³owa? - G³upie pytanie. Co do
> tych nerek, to tak, jakby siê chcia³o mieæ jab³ko bez ro¶liny - kochni, to
> jest absurd!

	Absurd w sensie, ze aktualnie technicznie niemozliwe, czy ze bez 
sensu? Bo pierwsze to niewykluczone, ze tylko chwilowo, a drugie to sie
tez nie zgodze, bo pomysl doskonaly. Zatem?

	Pozdrawiam -

								P.

---------------------------------------------------------------------------
Patryk P. Nowak             Ph.D. student on Technical University of Gdansk
"...You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one..."
e-mail: patrykp@eti.pg.gda.pl         http://www.ue.eti.pg.gda.pl/~patrykp/
Poglady wyglaszane przez autora nie zawsze sa zgodne z pogladami autora.
---------------------------------------------------------------------------

On Thu, 20 Mar 1997 anzi@wchuwr.chem.uni.wroc.pl wrote:

> jeszcze troche a trudno bedzie powiedziec co to czlowiek
>

Czlowiek? Heheh. Kilkadziesiat kilogramow bialka + swiadomosc swego
istnienie. Ot i czlowiek. Wielki swoim wysokim mniemaniem o sobie.
Madry... no coz, w koncu nazwal sie sapiens nie? Umie pisac mowic
rachowac. Czasami nawet mysli.

Czy po klonowaniu trudno bedzie powiedziec co jest czlowiekiem a co nie?
Chyba nie. Jezeli powstaly twor ma swiadomosc swego istnienia mozna
smialo uznac ze jest istota rozumna, nie do konca "normalnym" czlowiekiem,
ale kto tak na prawde jest "normalny"...

Bulba.

> Chyba nie. Jezeli powstaly twor ma swiadomosc swego istnienia mozna
> smialo uznac ze jest istota rozumna, nie do konca "normalnym" czlowiekiem,
> ale kto tak na prawde jest "normalny"...

no wlasnie...
ilu z nas tak naprawde jest swiadomych swego istnienia ...
nie mowiac o 'wzglednej' normalnosci....

dhor

dhor wrote:
>
> > Moim zdaniem problemu tego nie ma, Kodeks karny zajmuje tu jednoznaczne
> > stanowisko!
>
> tak, ale on sie moze dosc szybko zmieniac w mowej sytuacji......
>
> dhor

I wlasnie dlatego zamiast gadac, kiedy w Polsce malo kto wie cos
naprawde o klonowaniu czy w ogole biotechnologii, nalezy INTELIGENTNIE
ustalic kwestie prawne. Ustalic, powtarzam, nie tylko mowic, ze powinny
byc ustalone.

Mattie

Ale dyskusja niewatpliwie moze byc ciekawa...

In pl.listserv.sf-f Bulba <bulba@cksr.ac.bialystok.pl> wrote:

: Czlowiek? Heheh. Kilkadziesiat kilogramow bialka + swiadomosc swego
: istnienie. Ot i czlowiek. Wielki swoim wysokim mniemaniem o sobie.
: Madry... no coz, w koncu nazwal sie sapiens nie? Umie pisac mowic
: rachowac. Czasami nawet mysli.

: Czy po klonowaniu trudno bedzie powiedziec co jest czlowiekiem a co nie?
: Chyba nie. Jezeli powstaly twor ma swiadomosc swego istnienia mozna
: smialo uznac ze jest istota rozumna, nie do konca "normalnym" czlowiekiem,
: ale kto tak na prawde jest "normalny"...

: Bulba.

 Bo co? Klon pasuje do twojej definicji czlowieka: kilka kg bialka +
swiadomosc wlasnego istnienia. Dlaczego wiec:"Chyba nie"?

Qualis

On 19 Mar 1997 23:27:26 GMT, "Konrad Samula" <konrad@iname.com> wrote:

>Kto� pr�dzej czy p�niej zdecyduje si� na klonowanie ludzi.

Oczywiscie ze tak, pytanie czy mamy stac i czekac czy probowac znalezc
jakies rozwiazanie ograniczajace tego typu eksperymenty.
Naszedl mnie dosc makabryczny pomysl, jak "pozadane" bedzie klonowanie
czlowieka gdy nauczymy sie robic transplantacje mozgu z jednego ciala
do drugiego. Nie znam dokladnie tematu transplantacji ale w tym
przypadku bedzie w zasadzie idealna zgodnosc na poziomie komorkowym,
co powinno ulatwic sprawe.
Hm... niesmiertelnosc...
No i dezaktualizacja powiedzenia:
Gdyby mlodosc wiedziala a starosc mogla

Jedyne co moze budzic watpliwosci to aspekt moralny ale obawiam sie ze
dyskusja w tym kierunku jest rownie bezproduktywna co dyskusja o:
aborcji,eutanazji,karze smierci
choc przyznam szczerze iz w tym przypadku nie mam jeszcze tak
wyrobionego pogladu jak w poprzednich...
Pytanie tylko jak dlugo takie rozwazania sa czysto teoretyczne???

Hobbit Krzys


----------------------------------
kswiatko@lodz2.p.lodz.pl
http://stud-ics.p.lodz.pl/stud/index.html

"Kto sie pozno polozy,
 wczesnie z lozka wyskoczy
 ten od tego glupieje
 i nie widzi na oczy"
 O.S.C.
----------------------------------

> I wlasnie dlatego zamiast gadac, kiedy w Polsce malo kto wie cos
> naprawde o klonowaniu czy w ogole biotechnologii, nalezy INTELIGENTNIE
> ustalic kwestie prawne. Ustalic, powtarzam, nie tylko mowic, ze powinny
> byc ustalone.

wiem, powinny byc ustalone, ale musza byc podstawy w oparciu
o ktore chcemy cokolwiek ustalac, a poza tym to ustalanie
praw dla 'zbrodni' ktora nie istnieje w naszym, i nie tylko,
kraju mozee byc bardzo dziwnie
postrzegane...... tacy juz sa ludzie....

dhor

> Mysle ze dzisiaj tez nikt tego nie wie

czyli nie bedzie problemu, bo bedziemy klonowac
cos, co nie jest swiadome rzeczywistosci i siebie samego ?

dhor

> Moim zdaniem problemu tego nie ma, Kodeks karny zajmuje tu jednoznaczne
> stanowisko!

tak, ale on sie moze dosc szybko zmieniac w mowej sytuacji......

dhor

> jeszcze troche a trudno bedzie powiedziec co to czlowiek
Nie uwarzam siebie za godnego definowania c³owieka. S±dzê ¿e ciekawie podszed³ do tego tematu Herbert w Dunie: Cz³owiek to istota bêd±ca w stanie opanowaæ podszepty instynktu.(scena testu Gom-d¿a-bar).
-- 
Z Pa³acu nienawi¶ci do cybernetyki i wrogich jednostek fantastyki ('84)
                                         Ku chwale WB
                                  <Przemys³aw Badzi±g>
                               przemekb@free.polbox.pl

Michal Speier <qualis@cc.uni.torun.pl> napisa�(a) w artykule
<5h1aan$71s$3@Waldemar.mat.uni.torun.pl>...
> In pl.listserv.sf-f Bulba <bulba@cksr.ac.bialystok.pl> wrote:
>
> : Czlowiek? Heheh. Kilkadziesiat kilogramow bialka + swiadomosc swego
istnienia

Tak naprawde to kilkadziesiat kilogramow wody!!!  :-)))

---------------------------------------
Leszek Imielski
LI@mercury.ci.uw.edu.pl

>
> Qualis
>

On 22 Mar 1997, Michal Speier wrote:
> : Czlowiek? Heheh. Kilkadziesiat kilogramow bialka + swiadomosc swego
> : istnienie. Ot i czlowiek. Wielki swoim wysokim mniemaniem o sobie.
> : Madry... no coz, w koncu nazwal sie sapiens nie? Umie pisac mowic
> : rachowac. Czasami nawet mysli.
>
>  Bo co? Klon pasuje do twojej definicji czlowieka: kilka kg bialka +
> swiadomosc wlasnego istnienia. Dlaczego wiec:"Chyba nie"?
>
> Qualis

Chyba nie - znaczy ze chyba nie bedzie problemow, to taki sam kawalek bialka.
:-)

Uklonki Bulba.

On Sat, 22 Mar 1997, dhor wrote:

: > Chyba nie. Jezeli powstaly twor ma swiadomosc swego istnienia mozna
: > smialo uznac ze jest istota rozumna, nie do konca "normalnym" czlowiekiem,
: > ale kto tak na prawde jest "normalny"...
:
: no wlasnie...
: ilu z nas tak naprawde jest swiadomych swego istnienia ...
: nie mowiac o 'wzglednej' normalnosci....

To proste - ja istnieje naprawde, a wy jestescie tylko wytworem mojej
wyobrazni

Flamy, ktore pewnie za chwile sie posypia, tez beda tylko wytworem mojej
wyobrazni, wiec nie bede sobie nic z nich robil.

BTW: Naprawde to zyje w duzo lepszym swiecie, tylko mialem wypadek, mam
spiaczke i to wszystko mi sie sni.

         ,, ,            ,
 Jakub Gwozdz  (a.k.a Gwozdziu) - student Informatyki na AGH w Krakowie
 e-mail: gwozdziu@ibm.uci.agh.edu.pl
 http:   http://ibm.uci.agh.edu.pl/~gwozdziu

 Szczescie dla wszystkich za darmo! I niech nikt nie odejdzie skrzywdzony!

Jakub Gwozdz wrote:

>
> To proste - ja istnieje naprawde, a wy jestescie tylko wytworem mojej
> wyobrazni
>
> Flamy, ktore pewnie za chwile sie posypia, tez beda tylko wytworem mojej
> wyobrazni, wiec nie bede sobie nic z nich robil.
>
> BTW: Naprawde to zyje w duzo lepszym swiecie, tylko mialem wypadek, mam
> spiaczke i to wszystko mi sie sni.
>
>          ,, ,            ,
>  Jakub Gwozdz  (a.k.a Gwozdziu) - student Informatyki na AGH

Panie kolego... jezeli to wam sie wszystko tylko sni, to radze sie
wybrac do psychiatry... wy macie NAPRAWDE chora wyobraznie i
podswiadomosc...

Uszanowanko szanownemu gronu...
--
      Artur Stepien - 'Muczachan'
 http://alice.ci.pwr.wroc.pl/~stepien/
    "I am studying tetrapiloktomy."

On Mon, 24 Mar 1997, Muczachan wrote:

: Jakub Gwozdz wrote:
:
: >
: > To proste - ja istnieje naprawde, a wy jestescie tylko wytworem mojej
: > wyobrazni
: >
: > Flamy, ktore pewnie za chwile sie posypia, tez beda tylko wytworem mojej
: > wyobrazni, wiec nie bede sobie nic z nich robil.
: >
: > BTW: Naprawde to zyje w duzo lepszym swiecie, tylko mialem wypadek, mam
: > spiaczke i to wszystko mi sie sni.
: >
: >          ,, ,            ,
: >  Jakub Gwozdz  (a.k.a Gwozdziu) - student Informatyki na AGH
:
: Panie kolego... jezeli to wam sie wszystko tylko sni, to radze sie
: wybrac do psychiatry... wy macie NAPRAWDE chora wyobraznie i
: podswiadomosc...
Taaa... mnie tez to niepokoi - pojde do psychiatry zaraz po przebudzeniu -
obiecuje.

         ,, ,            ,
 Jakub Gwozdz  (a.k.a Gwozdziu) - student Informatyki na AGH w Krakowie
 e-mail: gwozdziu@ibm.uci.agh.edu.pl
 http:   http://ibm.uci.agh.edu.pl/~gwozdziu

 Szczescie dla wszystkich za darmo! I niech nikt nie odejdzie skrzywdzony!

> > > Taniej jest odtwarzac cale jednostki w sposob jak najbardziej
> tradycyjny.
> > > anzi
> >
> > i od nich pozyskiwac narzady na przeszczepy i tak dalej ?
> > hmm...
> > tylko jest problem, ciac za zycia czy po smierci ? ....
>
> Moim zdaniem problemu tego nie ma, Kodeks karny zajmuje tu jednoznaczne
> stanowisko!
>

Kodeks i to miedzynarodowy zabrania zbrodni wojennych a kazda wojna
niesie ze soba cala mase takich zbrodni tak wiec zawsze znajda sie
jednostki, ktore beda chcialy dla pieniedzy czy slawy klonowac ludzi
aby przeznaczac na organy, czy badac wplyw identycznosci genetycznej
na rozwoj intelektualny np. Moim zdaniem prawo miedzynarodowe powinno
zabronic podejmowania jakichkolwiek prob nad klonowaniem czlowieka
i bezwzglednie tego przestrzegac, ale czy to cos da....?
Mozna sobie wyobrazic, ze klonowania mozna dokonac bez wiedzy
korzystajacych w klinikach do zaplodnienia in vitro. Kto tam bedzie czuwal
nad tym, zeby zaplodnione jajeczko implantowane do macicy pacjentki bylo
zaplodnione plemnikiem a nie pochodzilo z klonowania.
W dobie kiedy klonowanie przestaje byc problemem boje sie czy ludzkosc
nie czeka czasem przyszlosc jak w nastraszniejszych wizjach pisarzy s-f.
Nie wiem czy za kilkadziesiat lat nie bedziemy mieli ludzi i podludzi czyli
klonow ewentualnie in vitro's jak na niedawno emitowanym filmie "Gwiezdna
Eskadra".
Pozdrawiam KrzysioB

Adres e-mail: krzysiob@free.polbox.pl

Jakub Gwozdz <gwozdziu@ibm.uci.agh.edu.pl> wrote in article
<Pine.A32.3.93.970324150036.21968B-100000@ibm.uci.agh.edu.pl>...
> To proste - ja istnieje naprawde, a wy jestescie tylko wytworem mojej
> wyobrazni
>
> Flamy, ktore pewnie za chwile sie posypia, tez beda tylko wytworem mojej
> wyobrazni, wiec nie bede sobie nic z nich robil.
>
> BTW: Naprawde to zyje w duzo lepszym swiecie, tylko mialem wypadek, mam
> spiaczke i to wszystko mi sie sni.

Niestety musze Cie wyprowadzic z bledu. To co napisales jest niemozliwe.
Ty nie mozesz istniec naprawde, poniewaz to ja rzeczywiscie istnieje. Tobie
sie to tylko wydaje (cierpisz na tzw. syndrom Dicka - swiata nie ma,
wszystko jest iluzja, itp.). Przykro mi. Chyba, ze tak jak piszesz jestes z innego
swiata i tylko snisz, ze zyjesz w moim. To jest mozliwe. Jesli to nie jeden z
objawow twojej choroby. Jesli nie, to opisz jak twoj swiat wyglada. Bardzo jestem
ciekaw.
Pozdrawia istniejacy Marac (glosy, te glosy w mojej glowie, wynocha stad, i tak nie
zrobie tego, do czego mnie namawiacie, nie uda wam sie mna zawladnac, i
jeszcze to oko, ono mnie ciagle obserwuje.... PREEEEECZ!!!!!!)
--

##############################
#           Michal Maracewicz                   #
#   e-mail: marac@free.polbox.pl         #
##############################)

KrzysioB <krzysiob@free.polbox.pl> wrote...

> > Moim zdaniem problemu tego nie ma, Kodeks karny zajmuje tu jednoznaczne
> > stanowisko!
> >
>

> Mozna sobie wyobrazic,
              ^^^^^^^^^  -- "gdy rozum �pi, budz� si� upiory"

> ze klonowania mozna dokonac bez wiedzy
> korzystajacych w klinikach do zaplodnienia in vitro. Kto tam bedzie
czuwal
> nad tym, zeby zaplodnione jajeczko implantowane do macicy pacjentki bylo
> zaplodnione plemnikiem a nie pochodzilo z klonowania.

1. Klinik�, kt�ra czego� takiego dokona czeka niezgorszy proces - ustalenie
stopnia pokrewie�stwa dwoch osob poprzez badania DNA jest mo�liwe ju�
dzisiaj, a wi�c w ko�cu fakt zaszczepienia klona si� wyda.

2. Gdyby klonowanie by�o legalne, problemu by nie by�o! Rodzice maj�
_swoje_ dziecko, a klon _swoich_ rodzic�w (ew. rodzica). I wszyscy s�
zadowoleni - ��cznie z klonem!

> W dobie kiedy klonowanie przestaje byc problemem boje sie czy ludzkosc
> nie czeka czasem przyszlosc jak w nastraszniejszych wizjach pisarzy s-f.

Jakie wizje masz na my�li? Bo ja sobie �adnej, w kt�rej klonowanie by�oby
g��wnym �r�d�em z�a nie przypominam, a w �yciu przeczyta�em ju� nieco
ksi��ek fantastycznych i z pogranicza fantastyki.

Oczywi�cie, mo�na wspomnie� "Nowy wspania�y �wiat" Aldousa Huxleya. Tyle,
�e tam klonowanie nie jest przyczyn�, a skutkiem wynikaj�cym z za�o�e�
przyj�tych przez ludzi, kt�rzy mieli do�� ryzyka, niebezpiecze�stw i �wiata
nieuporz�dkowanego. Niebezpiecze�stwo (jak zwykle) nie tkwi zatem w
technice, ale w nastawieniu ludzi, kt�rzy jej u�ywaj�.

Ponadto pozwol� sobie postawi� kontrowersyjn� tez�: system przedstawiony
przez Huxleya nie jest wcale taki najgorszy! Owszem, wprawdzie nie ma
"wolno�ci" takiej jak� my j� znamy - wolno�ci przekona�, wyznania itp. -
ale ka�dy, kto wystarczaj�co mocno chce, jak np. przyjaciel Bernarda
(zapomnia�em, jak si� nazywa) mo�e tak� wolno�� osi�gn�� na Islandii.
Ludzie na Islandii, jak mo�na si� domy�la�, zajmuj� si� naprawd�
interesuj�cymi i rozwojowymi rzeczami, nie musz�c przy tym zajmowa� si�
Public Relations i w inny spos�b t�umaczy� si� t�umowi ze swojego
istnienia, a to ju� pon�tna perspektywa dla wielu dzisiejszych naukowc�w i
innych ludzi czynu doby demokracji ludowej.

> Nie wiem czy za kilkadziesiat lat nie bedziemy mieli ludzi i podludzi
czyli
> klonow ewentualnie in vitro's jak na niedawno emitowanym filmie "Gwiezdna
> Eskadra".

Ludzie i podludzie istniej� ju� dzisiaj, cho� oczywi�cie w oczach prawa
wszyscy s� r�wni (w�a�ciwie, jak si� dobrze zastanowi�, to podludzie maj�
nawet wi�cej praw...)

> Pozdrawiam KrzysioB
>
> Adres e-mail: krzysiob@free.polbox.pl

Dlaczego w dyskusji na temat nie zwi�zany z seksem obawiasz si� pos�u�y�
pe�nym imieniem i nazwiskiem?

... a w og�le uwa�am, �e Microsoft powinien zosta� podzielony.
-><-                                _____              <@>
Tomasz.Tarchala@earthling.net         |          Heute die Welt,
http://zodiac1.mimuw.edu.pl/~ttarchal |      morgen das Sonnensystem!

"Tomasz Tarcha�a" <Tomasz.Tarchala@earthling.net> wrote:

[ciach]

>Dlaczego w dyskusji na temat nie zwi�zany z seksem obawiasz si� pos�u�y�
>pe�nym imieniem i nazwiskiem?

>Tomasz.Tarchala@earthling.net         |          Heute die Welt,
>http://zodiac1.mimuw.edu.pl/~ttarchal |      morgen das Sonnensystem!

Jestes pewien, ze ta dyskusja nie ma zwiazku z seksem?
Nie zastanawia Cie litania postingow, domagajacych sie zakazu
klonowania i obsypujacych epitatami biologow, ktorzy smieliby sie za
to wziac? W kazdym z nich koniecznosc zakazu klonowania nie ma powodu,
przyczyny poza oswiadczeniem autora oswiadczenia, ze tak powinno byc.
Jedyny powod uznania klonowania za zlo, ktory jeszcze wymusza
przemilczanie jest jak najbardziej zwiazany z seksem!
Najpierw trzeba uwierzyc, ze seks jest Zlem, Grzechem, Wina. A potem
dziala "moralnosc arytmetyczna": zwykly sposob tworzenia ludzi
obciazony jest Wielkim Zlem Seksu. Wiec kazdy inny sposob musi byc
obciazony przynajmniej rownie wielkim zlem, choc nie mam pojecia
jakim.


Z powazaniem
Marek Szyjewski

                 My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!

Jakub Gwozdz <gwozdziu@ibm.uci.agh.edu.pl> wrote:

[ciach]
>Taaa... mnie tez to niepokoi - pojde do psychiatry zaraz po przebudzeniu -
>obiecuje.

>         ,, ,            ,
> Jakub Gwozdz  (a.k.a Gwozdziu) - student Informatyki na AGH w Krakowie

To nie Ursula LeGuin? Facet idzie do psychoanalityka, kladzie sie na
kozetce i przenosi do innej rzeczywistosci, do analogicznej sytuacji?
Tylko ten psychoanalityk ma czulki zamiast oczu... Lepiej omijaj
psychiatrow z daleka, Gwozdziu.


Z powazaniem
Marek Szyjewski

                 My, samotnicy, powinnismy trzymac sie razem!

Marek Szyjewski <szyjewsk@gate.math.us.edu.pl> wrote...

>[ja] >Dlaczego w dyskusji na temat nie zwi�zany z seksem obawiasz si�
pos�u�y�
>     >pe�nym imieniem i nazwiskiem?
>
> Jestes pewien, ze ta dyskusja nie ma zwiazku z seksem?
> Nie zastanawia Cie litania postingow, domagajacych sie zakazu
> klonowania i obsypujacych epitatami biologow, ktorzy smieliby sie za
> to wziac? W kazdym z nich koniecznosc zakazu klonowania nie ma powodu,
> przyczyny poza oswiadczeniem autora oswiadczenia, ze tak powinno byc.
> Jedyny powod uznania klonowania za zlo, ktory jeszcze wymusza
> przemilczanie jest jak najbardziej zwiazany z seksem!
> Najpierw trzeba uwierzyc, ze seks jest Zlem, Grzechem, Wina. A potem
> dziala "moralnosc arytmetyczna": zwykly sposob tworzenia ludzi
> obciazony jest Wielkim Zlem Seksu. Wiec kazdy inny sposob musi byc
> obciazony przynajmniej rownie wielkim zlem, choc nie mam pojecia
> jakim.

W�a�ciwie to... masz racj�. Wszystko kojarzy si� z seksem :)
Ale na niekt�rych listach przynajmniej udajemy, �e akurat o seksie si� tu
nie rozmawia.
W ko�cu, jak powiedzia� dr Freud, czasem nawet cygaro jest tylko cygarem :)

... a w og�le uwa�am, �e Microsoft powinien zosta� podzielony.
-><-                                _____              <@>
Tomasz.Tarchala@earthling.net         |          Heute die Welt,
http://zodiac1.mimuw.edu.pl/~ttarchal |      morgen das Sonnensystem!

In article <5h883i$5i6@helios.cto.us.edu.pl>
szyjewsk@gate.math.us.edu.pl (Marek Szyjewski) writes:

   To nie Ursula LeGuin? Facet idzie do psychoanalityka, kladzie sie na
   kozetce i przenosi do innej rzeczywistosci, do analogicznej sytuacji?
   Tylko ten psychoanalityk ma czulki zamiast oczu... Lepiej omijaj
   psychiatrow z daleka, Gwozdziu.

Nie Le Guin tylko Kuttner. Tytu�u nie pami�tam. Nb, to opowiadananie
jest 'po tre�ci' wspomniane w jednej z ksi��ek Chandlera.

Alex
P.S>A u LeGuin facet �ni�� zmienia� �wiat.

--
Janusz A. Urbanowicz, student of physics, Amiga user |finger for PGP&Geek Code
administrator of eris.phys.uni.torun.pl and pec.torun.pl domain
http://eris.phys.uni.torun.pl/~alex/ | 'To stay young, / To save the world, /
Break the mirror' -- Nanao Sakaki 'Break the mirror'

On Tue, 25 Mar 1997, Marek Szyjewski wrote:

: Jakub Gwozdz <gwozdziu@ibm.uci.agh.edu.pl> wrote:
:
: [ciach]
: >Taaa... mnie tez to niepokoi - pojde do psychiatry zaraz po przebudzeniu -
: >obiecuje.
:
: >         ,, ,            ,
: > Jakub Gwozdz  (a.k.a Gwozdziu) - student Informatyki na AGH w Krakowie
:
: To nie Ursula LeGuin? Facet idzie do psychoanalityka, kladzie sie na
: kozetce i przenosi do innej rzeczywistosci, do analogicznej sytuacji?
: Tylko ten psychoanalityk ma czulki zamiast oczu... Lepiej omijaj
: psychiatrow z daleka, Gwozdziu.
: Marek Szyjewski

Doszedlem do wniosku, ze po przebudzeniu w moim normalnym swiecie jak
zwykle nie bede pamietal, co mi sie snilo, czyli nie bede pamietal tez, ze
mialem isc do psychiatry. Spoko - problemu nie ma.

         ,, ,            ,
 Jakub Gwozdz  (a.k.a Gwozdziu) - student Informatyki na AGH w Krakowie
 e-mail: gwozdziu@ibm.uci.agh.edu.pl
 http:   http://ibm.uci.agh.edu.pl/~gwozdziu

 Szczescie dla wszystkich za darmo! I niech nikt nie odejdzie skrzywdzony!

Jakub Gwozdz <gwozdziu@ibm.uci.agh.edu.pl> napisa�(a) w artykule
<Pine.A32.3.93.970325151820.42034F-100000@ibm.uci.agh.edu.pl>...
> On Tue, 25 Mar 1997, Marek Szyjewski wrote:
>
> Doszedlem do wniosku, ze po przebudzeniu w moim normalnym swiecie jak
> zwykle nie bede pamietal, co mi sie snilo, czyli nie bede pamietal tez,
ze
> mialem isc do psychiatry. Spoko - problemu nie ma.

Przypomnimy Ci!!!

-------------------------------------
Leszek Imielski
LI@mercury.ci.uw.edu.pl
Administrator of Novell Network
at Informatics Centre of Warsaw University


>
>          ,, ,            ,
>  Jakub Gwozdz  (a.k.a Gwozdziu) - student Informatyki na AGH w Krakowie
>  e-mail: gwozdziu@ibm.uci.agh.edu.pl
>  http:   http://ibm.uci.agh.edu.pl/~gwozdziu
>
>  Szczescie dla wszystkich za darmo! I niech nikt nie odejdzie
skrzywdzony!
>
>

Jakub Gwozdz (gwozdziu@ibm.uci.agh.edu.pl) wrote:
: : > To proste - ja istnieje naprawde, a wy jestescie tylko wytworem mojej
: : > wyobrazni
: :
: : Niestety musze Cie wyprowadzic z bledu. To co napisales jest niemozliwe.

: Ja bede jednak obstawal przy tym, ze ty nie istniejesz i jestes wytworem
: mojej wyobrazni.


  Rewelacja! Moze takze niektorzy uczestnicy tej grupy
(pl.soc.polityka) sa tylko wytworami naszej wyobrazni,
naszych lekow i fobii. Taki np. (...). Czy jest mozliwe,
by czlowiek, ktory umie czytac i pisac, mogl wypisywac
takie androny? Albo ten (,,,). No cymbal zupelny, istny
kolek. No a (///) - nazwisko ma jak sie patrzy, a teksty
plodzi takie, ze malpa po miesiacu przypadkowego stukania
w maszyne do pisania napisalaby sensowniejsze. Nie mowiac
juz o (:::), ktory jak ten zolnierz z kawalu ma w mozgu
jedno i to samo. A co powiecie o (???). Toz powiedziec o
nim, ze glupek, to skomplementowac go nad wszelka miare.

  Ide o zaklad, ze nie istnieja realnie.

  Na wsiakij pozarnyj sluczaj: Ja istnieje.
  Pozdrawiam Tych, Co Istnieja Realnie.

  Jonasz

On 24 Mar 1997, Marac wrote:

: Jakub Gwozdz <gwozdziu@ibm.uci.agh.edu.pl> wrote in article
: > To proste - ja istnieje naprawde, a wy jestescie tylko wytworem mojej
: > wyobrazni
: >
: > Flamy, ktore pewnie za chwile sie posypia, tez beda tylko wytworem mojej
: > wyobrazni, wiec nie bede sobie nic z nich robil.
: >
: > BTW: Naprawde to zyje w duzo lepszym swiecie, tylko mialem wypadek, mam
: > spiaczke i to wszystko mi sie sni.
:
: Niestety musze Cie wyprowadzic z bledu. To co napisales jest niemozliwe.
: Ty nie mozesz istniec naprawde, poniewaz to ja rzeczywiscie istnieje. Tobie
: sie to tylko wydaje (cierpisz na tzw. syndrom Dicka - swiata nie ma,
: wszystko jest iluzja, itp.). Przykro mi. Chyba, ze tak jak piszesz jestes z innego
: swiata i tylko snisz, ze zyjesz w moim. To jest mozliwe. Jesli to nie jeden z
: objawow twojej choroby. Jesli nie, to opisz jak twoj swiat wyglada. Bardzo jestem
: ciekaw.
: Pozdrawia istniejacy Marac

Ja bede jednak obstawal przy tym, ze ty nie istniejesz i jestes wytworem
mojej wyobrazni. Nie pamietam, jak moj swiat wyglada, bo poza spiaczka
trafila mi sie jeszcze amnezja i wiem tylko, ze jest lepszy.

P.S. Dick tez jest tylko wytworem mojej wyobrazni. Tak samo jak wszyscy
inni tworcy, o ktorych kiedykolwiek slyszalem.
P.P.S. Mam naprawde bujna wyobraznie, skoro lubie czytac to co powstalo w
wyobrazniach tworow mojej wyobrazni, no nie?

         ,, ,            ,
 Jakub Gwozdz  (a.k.a Gwozdziu) - student Informatyki na AGH w Krakowie
 e-mail: gwozdziu@ibm.uci.agh.edu.pl
 http:   http://ibm.uci.agh.edu.pl/~gwozdziu

 Szczescie dla wszystkich za darmo! I niech nikt nie odejdzie skrzywdzony!

>>>>> Jakub Gwozdz <gwozdziu@ibm.uci.agh.edu.pl> writes:
>  Szczescie dla wszystkich za darmo! I niech nikt nie odejdzie skrzywdzony!

"Piknik na skraju drogi" Strugackich? Ale tam chyba bylo
"pokrzywdzony", chyba ze inne tlumaczenie albo ja zle
pamietam - badz co badz czytalem to ze 20 lat temu.

Jurek

Jakub Gwozdz wrote:
> P.S. Dick tez jest tylko wytworem mojej wyobrazni. Tak samo jak wszyscy
> inni tworcy, o ktorych kiedykolwiek slyszalem.
> P.P.S. Mam naprawde bujna wyobraznie, skoro lubie czytac to co powstalo w
> wyobrazniach tworow mojej wyobrazni, no nie?
>  Jakub Gwozdz  (a.k.a Gwozdziu) - student Informatyki na AGH w Krakowie

	Pomijajac rozwazania, czyim to wytworem wyobrazni jestem, chcialbym
przpomniej jeden z rysunkow Mleczki (ciekawe, kto bedzie tak bezkrytyczny,
zeby swej wyobrazni przypisac jego pomysly):

	Lekarz siedzi za biurkiem, przed nim pacjent. Lakarz mowi:
'Mam dla pana przykra wiadomosc. To ja sie panu snie, a te koszmary, na
ktore sie pan skarzy, to jest, niestety, wlasnie rzeczywistosc'.

	Pozdrawiam -

								P.

---------------------------------------------------------------------------
Patryk P. Nowak             Ph.D. student on Technical University of Gdansk
"...You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one..."
e-mail: patrykp@eti.pg.gda.pl         http://www.ue.eti.pg.gda.pl/~patrykp/
Poglady wyglaszane przez autora nie zawsze sa zgodne z pogladami autora.
---------------------------------------------------------------------------

> 1. Klinik�, kt�ra czego� takiego dokona czeka niezgorszy proces -
ustalenie
> stopnia pokrewie�stwa dwoch osob poprzez badania DNA jest mo�liwe ju�
> dzisiaj, a wi�c w ko�cu fakt zaszczepienia klona si� wyda.
>
> 2. Gdyby klonowanie by�o legalne, problemu by nie by�o! Rodzice maj�
> _swoje_ dziecko, a klon _swoich_ rodzic�w (ew. rodzica). I wszyscy s�
> zadowoleni - ��cznie z klonem!
>
> > W dobie kiedy klonowanie przestaje byc problemem boje sie czy ludzkosc
> > nie czeka czasem przyszlosc jak w nastraszniejszych wizjach pisarzy
s-f.
>
> Jakie wizje masz na my�li? Bo ja sobie �adnej, w kt�rej klonowanie by�oby
> g��wnym �r�d�em z�a nie przypominam, a w �yciu przeczyta�em ju� nieco
> ksi��ek fantastycznych i z pogranicza fantastyki.
>
> Oczywi�cie, mo�na wspomnie� "Nowy wspania�y �wiat" Aldousa Huxleya. Tyle,
> �e tam klonowanie nie jest przyczyn�, a skutkiem wynikaj�cym z za�o�e�
> przyj�tych przez ludzi, kt�rzy mieli do�� ryzyka, niebezpiecze�stw i
�wiata
> nieuporz�dkowanego. Niebezpiecze�stwo (jak zwykle) nie tkwi zatem w
> technice, ale w nastawieniu ludzi, kt�rzy jej u�ywaj�.
>
> Ponadto pozwol� sobie postawi� kontrowersyjn� tez�: system przedstawiony
> przez Huxleya nie jest wcale taki najgorszy! Owszem, wprawdzie nie ma
> "wolno�ci" takiej jak� my j� znamy - wolno�ci przekona�, wyznania itp. -
> ale ka�dy, kto wystarczaj�co mocno chce, jak np. przyjaciel Bernarda
> (zapomnia�em, jak si� nazywa) mo�e tak� wolno�� osi�gn�� na Islandii.
> Ludzie na Islandii, jak mo�na si� domy�la�, zajmuj� si� naprawd�
> interesuj�cymi i rozwojowymi rzeczami, nie musz�c przy tym zajmowa� si�
> Public Relations i w inny spos�b t�umaczy� si� t�umowi ze swojego
> istnienia, a to ju� pon�tna perspektywa dla wielu dzisiejszych naukowc�w
i
> innych ludzi czynu doby demokracji ludowej.
>
> > Nie wiem czy za kilkadziesiat lat nie bedziemy mieli ludzi i podludzi
> czyli
> > klonow ewentualnie in vitro's jak na niedawno emitowanym filmie
"Gwiezdna
> > Eskadra".
>
> Ludzie i podludzie istniej� ju� dzisiaj, cho� oczywi�cie w oczach prawa
> wszyscy s� r�wni (w�a�ciwie, jak si� dobrze zastanowi�, to podludzie maj�
> nawet wi�cej praw...)
>
> Dlaczego w dyskusji na temat nie zwi�zany z seksem obawiasz si� pos�u�y�
> pe�nym imieniem i nazwiskiem?
>

To nie jest jakas obawa. Od pewnego czasu a dokladnie od kiedy udzielam sie
w
internecie obralem sobie taka "ksywe" i wielu znajomych wie o kogo chodzi.
Zauwazylem, ze nie wszyscy podpisuja sie swoim prawdziwym imieniem i
nazwiskiem. Dla mnie jest to pewna odskocznia (troche intymnosci), moge
wyrazac
pierwsza nieskrepowana mysl co jest bardziej naturalne.
Pod ta ksywa jestem wszedzie w grupach dyskusyjnych, czasami na irc-u
(ale ostatnio coraz mniej czasu tam spedzam) , ale jesli chcesz wysle Ci
mail'a z prawdziwym nazwiskiem.
A teraz wracajac do naszego glownego tematu.
Te moje mysli to tylko obawy uwazam ze jeszcze jako Ludzkosc nie doroslismy
do tego aby istnieli "odmiency". Przeciez nie poradzilismy sobie jeszcze z
rasizmem
a co tu mowic o istnieniu klonow.
Pozdrawiam KrzysioB

KrzysioB wrote:
> [ja]
> > Dlaczego w dyskusji na temat nie zwi�zany z seksem obawiasz si� pos�u�y�
> > pe�nym imieniem i nazwiskiem?

> To nie jest jakas obawa. Od pewnego czasu a dokladnie od kiedy udzielam sie
> w
> internecie obralem sobie taka "ksywe" i wielu znajomych wie o kogo chodzi.
> Zauwazylem, ze nie wszyscy podpisuja sie swoim prawdziwym imieniem i
> nazwiskiem. Dla mnie jest to pewna odskocznia (troche intymnosci), moge
> wyrazac
> pierwsza nieskrepowana mysl co jest bardziej naturalne.

Ale zrozum - nie sposob potraktowac zdania anonima rownie powaznie, co
zdania wyrazonego przez kogos kto nie waha sie podpisac. Nie chodzi tu o
"intymnosc" tylko o wiarygodnosc przekazu.

> A teraz wracajac do naszego glownego tematu.
> Te moje mysli to tylko obawy uwazam ze jeszcze jako Ludzkosc nie doroslismy
> do tego aby istnieli "odmiency". Przeciez nie poradzilismy sobie jeszcze z
> rasizmem a co tu mowic o istnieniu klonow.

Klon przeciez jest znacznie latwiejszy do zaakceptowania niz Murzyn czy
Azjata - nie rozni sie zewnetrznie wszak niczym od normalnego obywatela
danego spoleczenstwa.

> Pozdrawiam KrzysioB

--
... a w ogole uwazam, ze Microsoft powinien zostac podzielony.
-><-                                _____        (@)
Tomasz.Tarchala@earthling.net,        |    Heute die Welt,
http://zodiac1.mimuw.edu.pl/~ttarchal | morgen das Sonnensystem!

> Ale zrozum - nie sposob potraktowac zdania anonima rownie powaznie, co
> zdania wyrazonego przez kogos kto nie waha sie podpisac. Nie chodzi tu o
> "intymnosc" tylko o wiarygodnosc przekazu.

I tak nigdy nie sprawdze czy Ty to Ty. Mozesz dzisiaj byc Kowalskim a jutro
Nowakiem a ja zawsze jestem KrzysioB. Czy to jest roznica ? Ja to ja.


> Klon przeciez jest znacznie latwiejszy do zaakceptowania niz Murzyn czy
> Azjata - nie rozni sie zewnetrznie wszak niczym od normalnego obywatela
> danego spoleczenstwa.
>

Tylko jak sam zauwazyles jest to klon. Przez wieki natura ma recepte na
rozmnazanie i dlaczego to zmieniac ? Czy nie jest o wiele przyjemniej
i bardziej normalnie wiedziec, ze Ty tworzysz zycie w akcie milosci a nie
sztucznego tworzenia w laboratorium.

KrzysioB

Adres e-mail: krzysiob@free.polbox.pl

problem istnieje nie tyle na pltformie prawnej co moralnej. Poza tym
klonowanie to przedewszystkim wielki ineres - pomy�lcie tylko w�asne
"cz�ci zapasowe" brak problem�w z odrzutami. Obawiam si� �e pieni�dz jak
zwylke zwyci�y.

mattie <mattie@free.polbox.pl> napisa�(a) w artykule
<33341EC1.2231@free.polbox.pl>...
> dhor wrote:
> >
> > > Moim zdaniem problemu tego nie ma, Kodeks karny zajmuje tu
jednoznaczne
> > > stanowisko!
> >
> > tak, ale on sie moze dosc szybko zmieniac w mowej sytuacji......
> >
> > dhor
>
> I wlasnie dlatego zamiast gadac, kiedy w Polsce malo kto wie cos
> naprawde o klonowaniu czy w ogole biotechnologii, nalezy INTELIGENTNIE
> ustalic kwestie prawne. Ustalic, powtarzam, nie tylko mowic, ze powinny
> byc ustalone.
>
> Mattie
>
> Ale dyskusja niewatpliwie moze byc ciekawa...
>

Grzegorz Kaczorowski (gregx12@free.polbox.pl) wrote:
> problem istnieje nie tyle na pltformie prawnej co moralnej. Poza tym
> klonowanie to przedewszystkim wielki ineres - pomy�lcie tylko w�asne
> "cz�ci zapasowe" brak problem�w z odrzutami. Obawiam si� �e pieni�dz jak
> zwylke zwyci�y.
	Przykro mi bardzo , ale nie widze kompletnie ani niczego
niemoralnego w uzywaniu sklonowanej watroby , ani powiazan miedzy problemami
prawnymi a klonowaniem jako takim . Chyba ze ktos proboje na sile doszukiwac
sie takich zwiazkow . Coz wydaje mi sie , ze niektozy przejawiaja na tym
punkcie pewnego rodzaju fobie .
							Adam Przybyla

lepiej sprawd�cie ten adres:
http://free.polbox.pl/r/rafboh/

Owca Dolly niech si� schowa!

>
> To nie jest jakas obawa. Od pewnego czasu a dokladnie od kiedy udzielam
sie
> w
> internecie obralem sobie taka "ksywe" i wielu znajomych wie o kogo
chodzi.
> Zauwazylem, ze nie wszyscy podpisuja sie swoim prawdziwym imieniem i
> nazwiskiem. Dla mnie jest to pewna odskocznia (troche intymnosci), moge
> wyrazac
> pierwsza nieskrepowana mysl co jest bardziej naturalne.
> Pod ta ksywa jestem wszedzie w grupach dyskusyjnych, czasami na irc-u
> (ale ostatnio coraz mniej czasu tam spedzam) , ale jesli chcesz wysle Ci
> mail'a z prawdziwym nazwiskiem.
> A teraz wracajac do naszego glownego tematu.
> Te moje mysli to tylko obawy uwazam ze jeszcze jako Ludzkosc nie
doroslismy
> do tego aby istnieli "odmiency". Przeciez nie poradzilismy sobie jeszcze
z
> rasizmem
> a co tu mowic o istnieniu klonow.
> Pozdrawiam KrzysioB
>
>
>

OK Nie ma problemow ze sklonowana watroba ale jest problem ze sklonowanym
ca�ym organizmem. Aby uzyska� watrobe trzeba sklonowac czlowieka i tu jest
problem.np. czy bedzie on pelnoprawnym obywatelem , kto jest w stosunku do
niego rodzicem? nie wiem czy mozna sklonowac sama wotrobe chetnie bym sie
dowiedzial.

Adam Przybyla <adam@zeus.polsl.gliwice.pl> napisa�(a) w artykule
<5i0d7m$cql@info.nask.pl>...
> Grzegorz Kaczorowski (gregx12@free.polbox.pl) wrote:
> > problem istnieje nie tyle na pltformie prawnej co moralnej. Poza tym
> > klonowanie to przedewszystkim wielki ineres - pomy�lcie tylko w�asne
> > "cz�ci zapasowe" brak problem�w z odrzutami. Obawiam si� �e pieni�dz
jak
> > zwylke zwyci�y.
> 	Przykro mi bardzo , ale nie widze kompletnie ani niczego
> niemoralnego w uzywaniu sklonowanej watroby , ani powiazan miedzy
problemami
> prawnymi a klonowaniem jako takim . Chyba ze ktos proboje na sile
doszukiwac
> sie takich zwiazkow . Coz wydaje mi sie , ze niektozy przejawiaja na tym
> punkcie pewnego rodzaju fobie .
> 							Adam Przybyla
>
>
>

From Grzegorz Kaczorowski (gregx12@free.polbox.pl):
 > OK Nie ma problemow ze sklonowana watroba ale jest problem ze sklonowanym
 > ca�ym organizmem. Aby uzyska� watrobe trzeba sklonowac czlowieka i tu jest
 > problem.np. czy bedzie on pelnoprawnym obywatelem , kto jest w stosunku do
 > niego rodzicem? nie wiem czy mozna sklonowac sama wotrobe chetnie bym sie
 > dowiedzial.
	No przeciez CHODZI O TO zeby klonowac organy, a wlasciwie TKANKI,
a nie ludzi!!!
	Pisalem. Wiele razy. No coz, nie wszyscy czytaja...
pl.listserv.sf-f. To pytanie ciagle powraca.Dlatego, wyjatkowo, i
przepraszajac wszystkich, i skladajac sie w pol pozwalam sobie wyslac
odpowiedz do wszystkich grup, do ktorych poszedl poprzedni artykul. Flame
me. Chyba napisze Klonowanie FAQ.

	Dlaczego nie ma sensu klonowanie calego organizmu danego czlowieka:

	a) trzeba by zbyt dlugo czekac. Nerka dziecka nie nadaje sie dla
80latka. Oczywiscie, mowie o sklonowaniu osoby potrzebujacej przeszczep,
gdyz tylko w takim wypadku klonowanie ma sens.
	b) mozna problem rozwiazac inaczej. Kazdemu rodzacemu sie dziecku
robimy "backup" w postaci klonu, ktory rosnie w tym samym tempie.
Oczywiscie, jest jeszcze prostsza metoda, bo znane sa srodki powodujace
rozpadniecie sie dwu- lub czterokomorkowego embrionu - wystarczy stworzyc
dziecku brata-blizniaka na przeszczepy. Reductio ad absurdum, panie i
panowie.

	Co w takim razie chce sie osiagnac?

	a) klonowanie tkanek: krwi, szpiku kostnego, tkanki nerwowej,
skory, komorek z lozyska embrionalnego. W tej dziedzinie badania sa
zaawansowane.
	b) w przyszlosci, byc moze, hodowanie ludzkich organow w
organizmach zwierzecych. Zauwazcie jednak, ze przeszczep watroby nie
bedzie we wszystkich wypadkach jedynym rozwiazaniem, jesli czlowiek
nauczy sie klonowac tkanki.

	Cale pomieszanie z poplataniem bierze sie stad, ze naukowcy
mowiac o "klonowaniu" maja nierzadko (ba, najczesciej) na mysli
"klonowanie genow" a nie "klonowanie organizmow".

				Pozdrowienia,
					Klonuary

P.S. Jeszcze jedno. Do klonowania organizmow nadal daleko. Na razie udalo
sie 1 raz na 271 prob, nie wiadomo, dlaczego sie udalo, nie wiadomo tak
naprawde, jakich komorek dokladnie uzyto do klonowania (w gruczolach
mlekowych jest cala mieszanina najrozniejszych komorek), nie wiadomo
nawet, czy nie bylo jakiejs pomylki. Zachowac spokoj, duzo czytac,
zastanawiac sie.

j.

--
----).\//.///-------------------January-Weiner-3-----------------------
Fer sail cheep, Windows spel chekcer, wurks grate!
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~jweiner