🚀 go-pugleaf

W dniu 12.07.2025 o 08:58, A. Filip pisze:

Osobiście prywatnie uważam, że wiele złego robi ustawowy zakaz negowania
Holokaustu. Nie to, bym uważał, ze należy go kwestionować, ale dlatego,
że daje to różnej maści manipulantom argument, że gdyby negowanie nie
było zakazane, to obraz mógłby być inny. To podobna sytuacja, jak z
kwestionowaniem COVID 19.

W czwartek, 10 lipca 2025 roku, w wywiadzie dla Radia Wnet, Grzegorz
Braun powiedział: "Mord rytualny to fakt, a dajmy na to Auschwitz z
komorami gazowymi to niestety fejk." Dodał również: "I kto o tym mówi,
ten zostaje oskarżony o straszne rzeczy, odsądzany od czci i wiary."

No i ta wyrwana z kontekstu wypowiedź jest przedmiotem ogólnego hejtu.
Trudno powiedzieć, co Braun miał na myśli. Mam nadzieję, że nie
kwestionował istnienia komór gazowych, bowiem te po prostu tam są. Jak
Pan Braun ich nie widział, to należy go tam zawieźć i mu palcem pokazać.
Trzeba by było już jego dopytać, co uważa za fejk i po tym ocenić
zasadność tej wypowiedzi. Może mu chodzi o ilość ofiar - tu faktycznie
różni badacze dochodzą do różnych wniosków.

Obecnie, w oparciu o najnowsze badania historyczne Państwowe Muzeum
Auschwitz-Birkenau podaje, że w kompleksie Auschwitz-Birkenau zginęło co
najmniej 1,1 miliona ludzi. Z tej liczby około 1 milion stanowili Żydzi.
Pozostałe ofiary to m.in. Polacy (70-75 tys.), Romowie (około 21 tys.),
sowieccy jeńcy wojenni (ponad 14 tys.) oraz więźniowie innych
narodowości (około 10-15 tys.). Fakt, że 90% Żydów po prostu zostało
zamordowanych w komorach gazowych niezwłocznie po przyjeździe. Byli oni
kierowani bezpośrednio do komór gazowych. To właśnie ta grupa
„niezarejestrowanych” ofiar była najtrudniejsza do oszacowania w
początkowych badaniach, co przyczyniło się do wcześniejszych
rozbieżności. Do lat 90-tych Muzeum na tablicach podawało 4 miliony ofiar.

Czy było ich milion? Tę ilość oszacowano na podstawie pośrednich badań.
Nikt tych ludzi nie spisał. No więc można tę liczbę kwestionować - byle
w oparciu o racjonalne argumenty. Tych chyba Braun nie posiada.
--
(~) Robert Tomasik

W dniu 2025-07-12 o 13:38, Robert Tomasik pisze:
> No i ta wyrwana z kontekstu wypowiedź jest przedmiotem ogólnego hejtu.
> Trudno powiedzieć, co Braun miał na myśli. Mam nadzieję, że nie
> kwestionował istnienia komór gazowych, bowiem te po prostu tam są.

Przejechał prętem po kratach:)

Toć nie mógł zanegować istnienia komór w obozach bo są jego wystąpienia
w sejmie (? 2024r) gdzie wspomina o osobie z rodziny która tam zginęła.

Mógł zanegować szczegóły/część rzeczy przedstawianych jako prawdę.


https://www.youtube.com/shorts/tB2iD5fmQyI

W dniu 12.07.2025 o 14:14, alojzy nieborak pisze:
> Przejechał prętem po kratach:) Toć nie mógł zanegować istnienia
> komór w obozach bo są jego wystąpienia w sejmie (? 2024r) gdzie
> wspomina o osobie z rodziny która tam zginęła. Mógł zanegować
> szczegóły/część rzeczy przedstawianych jako prawdę.

Nawet nie wiemy, co chciał zanegować. Problemem z Braunem jest taki, że
jego "dziwne" wyskoki powodują, że ludzie za prawdopodobne uważają różne
niedorzeczności.
--
(~) Robert Tomasik

W dniu 2025-07-12 o 14:27, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 12.07.2025 o 14:14, alojzy nieborak pisze:
>> Przejechał prętem po kratach:) Toć nie mógł zanegować istnienia
>> komór w obozach bo są jego wystąpienia w sejmie (? 2024r) gdzie
>> wspomina o osobie z rodziny która tam zginęła. Mógł zanegować
>> szczegóły/część rzeczy przedstawianych jako prawdę.
>
> Nawet nie wiemy, co chciał zanegować.

Może się dowiemy.

> Problemem z Braunem jest taki, że
> jego "dziwne" wyskoki powodują, że ludzie za prawdopodobne uważają różne
> niedorzeczności.

Ale część ludków se przypomni że były dwa obozy.
https://x.com/MarcinRola89/status/1943617271798116778

W dniu 12.07.2025 o 15:16, alojzy nieborak pisze:

>>> Przejechał prętem po kratach:) Toć nie mógł zanegować istnienia
>>> komór w obozach bo są jego wystąpienia w sejmie (? 2024r) gdzie
>>> wspomina o osobie z rodziny która tam zginęła. Mógł zanegować
>>> szczegóły/część rzeczy przedstawianych jako prawdę.
>> Nawet nie wiemy, co chciał zanegować.
> Może się dowiemy.

Teraz, jak to przemyślał, to nie będziemy wiedzieć, czy to samo tam
chciał powiedzieć. >
>> Problemem z Braunem jest taki, że jego "dziwne" wyskoki powodują, że
>> ludzie za prawdopodobne uważają różne niedorzeczności.
> Ale część ludków se przypomni że były dwa obozy.
> https://x.com/MarcinRola89/status/1943617271798116778

To rzeczywiście coś nowego dla mnie. Przyznam, ze nie wiedziałem, że te
komory odbudowano, przy nigdy się tym też nie interesowałem bliżej, a w
samym obozie byłem bardzo wiele lat temu. Przy czym przejrzałem internet
i to nie jest też prawda do końca. Oni je zrekonstruowali, ale część
jest oryginalna. Tylko co to zmienia w kontekście ich istnienia w czasie
wojny?

Wydaje mi się, że istnieje szereg wiarygodnych dowodów ich istnienia i
wykorzystania do mordowania ludzi. Głównie Żydów, z tym, że generalnie
trzeba brać pod uwagę, że Żydów w rozumienia prawa niemieckiego. No i o
ile w obozie mordowano ludzi różnych narodowości, czy grup społecznych,
to chyba tylko w odniesieniu do Żydów i Romów mordowano ich celem
eksterminacji.

Tak więc chyba nie o to Braunowi chodziło moim zdaniem.
--
(~) Robert Tomasik

W dniu 12.07.2025 o 13:38, Robert Tomasik pisze:
> Trudno powiedzieć, co Braun miał na myśli. Mam nadzieję, że nie
> kwestionował istnienia komór gazowych, bowiem te po prostu tam są. Jak
> Pan Braun ich nie widział, to należy go tam zawieźć i mu palcem pokazać.

Demonstrujesz bezprzykładną naiwność. Przecież w przekazie Brauna wcale
nie chodzi o to czy komory gazowe były czy nie (nawiasem mówiąc, jak mu
je pokażesz to ci powie że to oranżerie). Formalna treść przekazu jest
drugorzędna wobec naczelnej, emocjonalnej, a ta wielkimi literami
krzyczy ŻYD JEST ZŁY!

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

W dniu 2025-07-12 o 16:44, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 12.07.2025 o 15:16, alojzy nieborak pisze:
>
>>>> Przejechał prętem po kratach:) Toć nie mógł zanegować istnienia
>>>> komór w obozach bo są jego wystąpienia w sejmie (? 2024r) gdzie
>>>> wspomina o osobie z rodziny która tam zginęła. Mógł zanegować
>>>> szczegóły/część rzeczy przedstawianych jako prawdę.
>>> Nawet nie wiemy, co chciał zanegować.
>> Może się dowiemy.
>
> Teraz, jak to przemyślał, to nie będziemy wiedzieć, czy to samo tam
> chciał powiedzieć. >
>>> Problemem z Braunem jest taki, że jego "dziwne" wyskoki powodują, że
>>> ludzie za prawdopodobne uważają różne niedorzeczności.
>> Ale część ludków se przypomni że były dwa obozy.
>> https://x.com/MarcinRola89/status/1943617271798116778
>
> To rzeczywiście coś nowego dla mnie. Przyznam, ze nie wiedziałem, że te
> komory odbudowano, przy nigdy się tym też nie interesowałem bliżej, a w
> samym obozie byłem bardzo wiele lat temu. Przy czym przejrzałem internet
> i to nie jest też prawda do końca. Oni je zrekonstruowali, ale część
> jest oryginalna. Tylko co to zmienia w kontekście ich istnienia w czasie
> wojny?


"ż" tuptaja głównie nie do tego obozu gdzie zginęło ich milion tylko do
tego gdzie był obóz pracy. A że ten lepiej się zachował i tam jest
więcej do oglądania tam też tuptają. Niestety nie znam proporcji nacji
jakie tam przebywały.


OT
Też nie wiedziałem że były dwa.

W dniu 2025-07-12 o 16:53, Jacek pisze:
> W dniu 12.07.2025 o 13:38, Robert Tomasik pisze:
>> Trudno powiedzieć, co Braun miał na myśli. Mam nadzieję, że nie
>> kwestionował istnienia komór gazowych, bowiem te po prostu tam są. Jak
>> Pan Braun ich nie widział, to należy go tam zawieźć i mu palcem pokazać.
>
> Demonstrujesz bezprzykładną naiwność. Przecież w przekazie Brauna wcale
> nie chodzi o to czy komory gazowe były czy nie (nawiasem mówiąc, jak mu
> je pokażesz to ci powie że to oranżerie). Formalna treść przekazu jest
> drugorzędna wobec naczelnej, emocjonalnej, a ta wielkimi literami
> krzyczy ŻYD JEST ZŁY!
>

"ż" oburzenie, dopowiedzenia i w ogóle co Braun chciał powiedzieć znamy
i to nas zupełnie nie interesuje,  chcemy poznać ciąg myślowy mr.Brauna.

OT
Komfie lekko spadło, mr.Braunowi lekko podskoczyło.

W dniu 12.07.2025 o 17:35, alojzy nieborak pisze:
> chcemy poznać ciąg myślowy mr.Brauna.
To fanatyk. On nie ma ciągów myślowych które by można prześledzić. Mózg
mu się zabetonował na jednej idei.

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

W dniu 12.07.2025 o 16:53, Jacek pisze:
>> Trudno powiedzieć, co Braun miał na myśli. Mam nadzieję, że nie
>> kwestionował istnienia komór gazowych, bowiem te po prostu tam są. Jak
>> Pan Braun ich nie widział, to należy go tam zawieźć i mu palcem pokazać.\
> Demonstrujesz bezprzykładną naiwność. Przecież w przekazie Brauna wcale
> nie chodzi o to czy komory gazowe były czy nie (nawiasem mówiąc, jak mu
> je pokażesz to ci powie że to oranżerie). Formalna treść przekazu jest
> drugorzędna wobec naczelnej, emocjonalnej, a ta wielkimi literami
> krzyczy ŻYD JEST ZŁY!

Demonstruję ostrożność zauważając, że brak dowodów na to, co chciał
powiedzieć. Nawet jeśli ktoś uważa, że Żyd jest zły, to jest to
biegunowo odległe od zaprzeczenia oczywistości, że zamordowano ich wielu
w Oświęcimiu. Nawet, gdyby byli źli, to nie jest to chyba stosowny
sposób rozwiązania tego problemu. Czy jesteś odmiennego zdania?

Poseł Braun może lubić, lub nie lubić, kogo sobie życzy. Dokąd będzie to
manifestował w granicach prawa i tzw. "dobrego obyczaju", to jest jego
prawo. Niespecjalnie śledzę poglądy Brauna, ale odnoszę wrażenie, że on
nie lubi większej ilości grup społecznych. Tylko nie do końca rozumiem,
co to ma do omawianego tu zaprzeczenia faktu zamordowania ludzi w
Oświęcimiu.

--
(~) Robert Tomasik

Jacek <jacmac@tlen.pl> pisze:
> W dniu 12.07.2025 o 17:35, alojzy nieborak pisze:
>> chcemy poznać ciąg myślowy mr.Brauna.
> To fanatyk. On nie ma ciągów myślowych które by można
> prześledzić. Mózg mu się zabetonował na jednej idei.

Czy odważna dziennikarzyna doszła do etapu DLACZEGO BARDZO KONKRETNIE
Braun tak uważa?

W końcu przez dziesięciolecia (do 1990) ma tablicach przed Auschwitz
stało 4 miliony ofiar a teraz stoi 1.1 miliona ("i zawsze stało").
Jak ktoś negował te 4 miliony *z dowolnym uzasadnieniem* to popełniał
przestępstwo w duchu obecnych przepisów?  Czu usunięcie tablic z
4 milionami ofiar ("jako fake") było "negowaniem zbrodni nazistowskich"?

W wersji absolutne minimum JAK Braun to uzasadnia powinno być decydujące
dla tego czy kara ma być drakońsko maksymalna możliwa czy formalna
zasadniczo jako ostrzeżenie przed recydywą.  Taka różnica między:
a) a bo tak mi się wydaje HGW dlaczego
b) potrafię to krok po kroku SOLIDNIE uzasadnić

--
A. Filip
| Przyganiał kocioł garnkowi, a sam smoli.  (Przysłowie polskie)

W dniu 12.07.2025 o 17:26, alojzy nieborak pisze:
>
> "ż" tuptaja głównie nie do tego obozu gdzie zginęło ich milion tylko do
> tego gdzie był obóz pracy. A że ten lepiej się zachował i tam jest
> więcej do oglądania tam też tuptają. Niestety nie znam proporcji nacji
> jakie tam przebywały.

Gdybyś jaśniej zadał pytanie, to być może by ktoś pomógł. Po za tym
procentowy udział nacji w poszczególnych obozach ma w omawianej przez
nas kwestii średnie znaczenie. To, że warunki pobytu w obozach były tak
katastrofalne, że ludzie w nich umierali to jeszcze pół problemu. Była
wojna. Ludzie ginęli na frontach, w bombardowania. Każdego życia żal,
ale jednak.

Problemem jest proceder polegający na mordowaniu "jak leci"
przywożonych. Niemcy stosowali go do Romów i Żydów - nie kojarzę innych
grup społecznych. Rzecz w tym, że Niemcy mieli swoją definicję Żyda.
Szacuje się, że około 3–5%, a maksymalnie do 10–15% osób uznanych przez
Niemców za Żydów w Polsce przed i w czasie II wojny światowej nie
spełniało definicji Żyda według prawa żydowskiego (halachy). Czyli
mówimy o 100 ~ 200 tysiącach osób, które mogły mieć po ojcu lub
dziadkach pochodzenie żydowskie, ale nie były Żydami według tradycyjnego
prawa religijnego. Oni są chyba w tej statystyce pomordowanych, bo
liczono to w oparciu o liczebność transportów, a nie tożsamości ofiar.
--
(~) Robert Tomasik

W dniu 12.07.2025 o 19:25, A. Filip pisze:

>>> chcemy poznać ciąg myślowy mr.Brauna.
>> To fanatyk. On nie ma ciągów myślowych które by można
>> prześledzić. Mózg mu się zabetonował na jednej idei.
> Czy odważna dziennikarzyna doszła do etapu DLACZEGO BARDZO KONKRETNIE
> Braun tak uważa?
> W końcu przez dziesięciolecia (do 1990) ma tablicach przed Auschwitz
> stało 4 miliony ofiar a teraz stoi 1.1 miliona ("i zawsze stało").
> Jak ktoś negował te 4 miliony *z dowolnym uzasadnieniem* to popełniał
> przestępstwo w duchu obecnych przepisów?  Czu usunięcie tablic z
> 4 milionami ofiar ("jako fake") było "negowaniem zbrodni nazistowskich"?

Dlatego uważam za błąd penalizację tego. Z tym, że moim zdaniem
przestępstwem jest kwestionowanie tej zbrodni, a nie jej rozmiarów. W
Polsce przepis zakazujący publicznego kwestionowania Holokaustu znajduje
się w artykule 55 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci
Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. "Kto
publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom wymienionym w art. 1 pkt 1
(zbrodniom nazistowskim, komunistycznym, zbrodniom przeciwko pokojowi,
ludzkości lub zbrodniom wojennym), w tym zbrodniom popełnionym na
osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innej narodowości,
podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3."

Nie wiem, po co tam wpisano "wbrew faktom", bo w takim brzmieniu
należałoby oskarżonemu za każdym razem dowieść, że takie były fakty.
Zaraz po wojnie można by powołać kilku świadków. Ale teraz? Z drugiej
strony to pozwala na kwestionowanie faktów, byle jakimiś naukowymi
metodami.
--
(~) Robert Tomasik

Ktoś się rzuci linkiem?

To co "w dwie minuty" znalazłem to
1. tłumaczenie "TYLKO głos lektora" na angielski.
2. artykuł wnet zawierający "skróty" zapisu wywiadu.

--
A. Filip
| Syty nie myśli o głodzie.  (Przysłowie abisyńskie)

W dniu 12.07.2025 o 19:20, Robert Tomasik pisze:
> że brak dowodów na to, co chciał powiedzieć.
No nie, najlepszym dowodem na to co chciał powiedzieć jest to co
powiedział :) Chyba nie twierdzisz że mówi mimowolnie (podobno są takie
choroby, np. choroba Tourette'a)?

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

W dniu 12.07.2025 o 19:44, Jacek pisze:
>> że brak dowodów na to, co chciał powiedzieć.
> No nie, najlepszym dowodem na to co chciał powiedzieć jest to co powiedział

To co powiedział jest dowodem na to, co powiedział, a nie na to, co
chciał powiedzieć.
--
(~) Robert Tomasik

W dniu 12.07.2025 o 19:47, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 12.07.2025 o 19:44, Jacek pisze:
>>> że brak dowodów na to, co chciał powiedzieć.
>> No nie, najlepszym dowodem na to co chciał powiedzieć jest to co
>> powiedział
>
> To co powiedział jest dowodem na to, co powiedział, a nie na to, co
> chciał powiedzieć.
Tak, ale rozróżnij dwie warstwy rzeczywistości. Prawo (i ty, będący jego
rzecznikiem) zajmują się wyłącznie tym co ktoś de facto powiedział,
czyli dosłownym brzmieniem wypowiedzi. Z treści wnioskują o kolizji z
prawem lub jej braku. Tymczasem istnieje druga warstwa rzeczywistości,
skwapliwie wykorzystywana przez rozmaitego rodzaju fanatyków i
nawiedzeńców, czyli warstwa emocjonalna wypowiedzi. Treść emocjonalna
nijak nie musi pasować do treści formalnej, choć często jest zbliżona.
Prawo w ogóle się nią nie zajmuje, z oczywistych przyczyn czyli
niemożności przeprowadzenia dowodu przestępstwa. Tak się składa że
właśnie ta warstwa przekazu czyni największe spustoszenia w zbiorowości.
Co do mnie, mało mnie interesuje co formalnie Braun powiedział. Znacznie
bardziej mnie interesuje do jakich emocji innych ludzi się odwoływał,
skąd one u tych ludzi się wzięły i jaki cel mu przyświeca. A także to,
jak powstrzymać  ten niezwykle skuteczny a niszczący społeczeństwo proceder.

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

Jacek <jacmac@tlen.pl> pisze:
> W dniu 12.07.2025 o 19:47, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 12.07.2025 o 19:44, Jacek pisze:
>>>> że brak dowodów na to, co chciał powiedzieć.
>>> No nie, najlepszym dowodem na to co chciał powiedzieć jest to co
>>> powiedział
>> To co powiedział jest dowodem na to, co powiedział, a nie na to, co
>> chciał powiedzieć.
> Tak, ale rozróżnij dwie warstwy rzeczywistości. Prawo (i ty, będący
> jego rzecznikiem) zajmują się wyłącznie tym co ktoś de facto
> powiedział, czyli dosłownym brzmieniem wypowiedzi. Z treści wnioskują
> o kolizji z prawem lub jej braku. Tymczasem istnieje druga warstwa
> rzeczywistości, skwapliwie wykorzystywana przez rozmaitego rodzaju
> fanatyków i nawiedzeńców, czyli warstwa emocjonalna wypowiedzi. Treść
> emocjonalna nijak nie musi pasować do treści formalnej, choć często
> jest zbliżona. Prawo w ogóle się nią nie zajmuje, z oczywistych
> przyczyn czyli niemożności przeprowadzenia dowodu przestępstwa. Tak
> się składa że właśnie ta warstwa przekazu czyni największe
> spustoszenia w zbiorowości.
> Co do mnie, mało mnie interesuje co formalnie Braun
> powiedział. Znacznie bardziej mnie interesuje do jakich emocji innych
> ludzi się odwoływał, skąd one u tych ludzi się wzięły i jaki cel mu
> przyświeca. A także to, jak powstrzymać  ten niezwykle skuteczny a
> niszczący społeczeństwo proceder.

No to co robisz na grupie *PRAWO* ?  Tracisz czasz nasz i swój?

--
A. Filip
| Człowiek człowiekowi kapłanem, człowiek człowiekowi szatanem.
| (Przysłowie ormiańskie)

W dniu 12.07.2025 o 20:05, Jacek pisze:

>>>> że brak dowodów na to, co chciał powiedzieć.
>>> No nie, najlepszym dowodem na to co chciał powiedzieć jest to co
>>> powiedział
>>
>> To co powiedział jest dowodem na to, co powiedział, a nie na to, co
>> chciał powiedzieć.
> Tak, ale rozróżnij dwie warstwy rzeczywistości. Prawo (i ty, będący jego
> rzecznikiem) zajmują się wyłącznie tym co ktoś de facto powiedział,
> czyli dosłownym brzmieniem wypowiedzi. Z treści wnioskują o kolizji z
> prawem lub jej braku. Tymczasem istnieje druga warstwa rzeczywistości,
> skwapliwie wykorzystywana przez rozmaitego rodzaju fanatyków i
> nawiedzeńców, czyli warstwa emocjonalna wypowiedzi. Treść emocjonalna
> nijak nie musi pasować do treści formalnej, choć często jest zbliżona.
> Prawo w ogóle się nią nie zajmuje, z oczywistych przyczyn czyli
> niemożności przeprowadzenia dowodu przestępstwa. Tak się składa że
> właśnie ta warstwa przekazu czyni największe spustoszenia w zbiorowości.
> Co do mnie, mało mnie interesuje co formalnie Braun powiedział. Znacznie
> bardziej mnie interesuje do jakich emocji innych ludzi się odwoływał,
> skąd one u tych ludzi się wzięły i jaki cel mu przyświeca. A także to,
> jak powstrzymać  ten niezwykle skuteczny a niszczący społeczeństwo
> proceder.
>
Lekko się zapętlasz, ale mnie generalnie chodziło o wykazanie, że wbrew
temu, co napisałeś nie jest prawdą, że "najlepszym dowodem na to co
chciał powiedzieć jest to co powiedział". I na tym bym wolał poprzestać.
Nie wydaje mi się sensowna dyskusja z Tobą o umyślności / nieumyślności
przestępstwa, bowiem obawiam się, że ten poziom Cię przerośnie.
Zaprzeczyć zbrodniom z Ustawy o IPN można tylko umyślnie, zatem
pasowałoby przed skazaniem jednak ustalić, co chciał powiedzieć,a  nie
to, co powiedział.
--
(~) Robert Tomasik

W dniu 12.07.2025 o 21:47, Robert Tomasik pisze:
> zatem pasowałoby przed skazaniem jednak ustalić, co chciał powiedzieć
Jeszcze tylko powiedz jak to zrobić :)

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

"A. Filip" <anfi@pseudonim.pl> pisze:
> Ktoś się rzuci linkiem?
>
> To co "w dwie minuty" znalazłem to
> 1. tłumaczenie "TYLKO głos lektora" na angielski.
> 2. artykuł wnet zawierający "skróty" zapisu wywiadu.

Sorry, na youtube jest dźwięk całego wywiad (ok. 10 minut samego
wywiadu, a potem "komentarz" od wnet) tyle że mi się automatycznie
włączało tłumaczenie na angielski z całkowitym wygłuszeniem oryginału.

Do (auto)tłumoczeń pełnego zaufania nie mam.

--
A. Filip
| Brał i Napoleon czasem po tabinkach.	 (Przysłowie polskie)

W dniu 2025-07-13 o 00:32, A. Filip pisze:
> "A. Filip" <anfi@pseudonim.pl> pisze:
>> Ktoś się rzuci linkiem?
>>
>> To co "w dwie minuty" znalazłem to
>> 1. tłumaczenie "TYLKO głos lektora" na angielski.
>> 2. artykuł wnet zawierający "skróty" zapisu wywiadu.
>
> Sorry, na youtube jest dźwięk całego wywiad (ok. 10 minut samego
> wywiadu, a potem "komentarz" od wnet) tyle że mi się automatycznie
> włączało tłumaczenie na angielski z całkowitym wygłuszeniem oryginału.
>
> Do (auto)tłumoczeń pełnego zaufania nie mam.
>


I pytanie do historyków, na ile komory są oryginalne a na ile
zrekonstruowane?

Takie roztrząsanie tematów/dzielenie włosa na czworo tylko w PL:)

fake -> imitacja, sztuczny, pozorowany etc

W dniu 12.07.2025 o 22:19, Jacek pisze:
>> zatem pasowałoby przed skazaniem jednak ustalić, co chciał powiedzieć
> Jeszcze tylko powiedz jak to zrobić 🙂

Można było mu nie przerwać. Ja bym Go w ogóle nie zapraszał, ale to
osobna sprawa.

--
(~) Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:
> W dniu 12.07.2025 o 22:19, Jacek pisze:
>>> zatem pasowałoby przed skazaniem jednak ustalić, co chciał powiedzieć
>> Jeszcze tylko powiedz jak to zrobić 🙂
>
> Można było mu nie przerwać. Ja bym Go w ogóle nie zapraszał, ale to
> osobna sprawa.

Nie przerwanie nie mogłoby (za bardzo) implikować współsprawstwa?  Może
tak może nie ale "ostrożność procesowa/prawna" jest przeważnie zalecana.
<ironia> A jakby nie daj Boże Braun solidnie uzasadnił to jeszcze gorzej
bo jeszcze by go nie skazali/oskarżyli. </ironia>

Chociaż jak GW bardzo szeroko rozpropagowała po całej Polsce co Piekara
powiedział o Wellman to miała odnieść z tego korzyść w postaci ok. pół
miliona wpływów za "przeprosiny po kosztach reklam". Jak jasno widać
WNet to nie GW, duży może więcej.

--
A. Filip
| Co ojciec nakapie, jego syn rozdrapie.   (Przysłowie angielskie)

W dniu 13.07.2025 o 01:36, A. Filip pisze:
> Nie przerwanie nie mogłoby (za bardzo) implikować współsprawstwa?

Moim zdaniem nie.

--
(~) Robert Tomasik

W dniu 12.07.2025 o 19:43, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 12.07.2025 o 19:25, A. Filip pisze:
>
>>>> chcemy poznać ciąg myślowy mr.Brauna.
>>> To fanatyk. On nie ma ciągów myślowych które by można
>>> prześledzić. Mózg mu się zabetonował na jednej idei.
>> Czy odważna dziennikarzyna doszła do etapu DLACZEGO BARDZO KONKRETNIE
>> Braun tak uważa?
>> W końcu przez dziesięciolecia (do 1990) ma tablicach przed Auschwitz
>> stało 4 miliony ofiar a teraz stoi 1.1 miliona ("i zawsze stało").
>> Jak ktoś negował te 4 miliony *z dowolnym uzasadnieniem* to popełniał
>> przestępstwo w duchu obecnych przepisów?  Czu usunięcie tablic z
>> 4 milionami ofiar ("jako fake") było "negowaniem zbrodni nazistowskich"?
>
> Dlatego uważam za błąd penalizację tego. Z tym, że moim zdaniem
> przestępstwem jest kwestionowanie tej zbrodni, a nie jej rozmiarów. W
> Polsce przepis zakazujący publicznego kwestionowania Holokaustu znajduje
> się w artykule 55 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci
> Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. "Kto
> publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom wymienionym w art. 1 pkt 1
> (zbrodniom nazistowskim, komunistycznym, zbrodniom przeciwko pokojowi,
> ludzkości lub zbrodniom wojennym), w tym zbrodniom popełnionym na
> osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innej narodowości,
> podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3."
>
> Nie wiem, po co tam wpisano "wbrew faktom",

Po to, żeby nie kwestionowano wbrew faktom.

> bo w takim brzmieniu
> należałoby oskarżonemu za każdym razem dowieść, że takie były fakty.
> Zaraz po wojnie można by powołać kilku świadków. Ale teraz? Z drugiej
> strony to pozwala na kwestionowanie faktów, byle jakimiś naukowymi
> metodami.


Uważasz, że możliwe jest, że bitwa pod Grunwaldem w 1410 roku, to fake,
bo nie da się tego dowieść, bo nie można powołać świadków? Serio?
Że jeżeli nie do końca wiadomo ilu dokładnie ludzi tam zginęło, to jest
to podstawa do kwestionowania samego faktu odbycia się takiego zdarzenia?
I że komuś, kto tak twierdzi, za każdym razem TRZEBA to udowodnić, bo
inaczej może się okazać, że takiej bitwy nigdy nie było?
Ile razy jeszcze trzeba udowodnić?

Jesteś żywcem wyjęty z książek Orwella.
Takich ludzi powinno się wsadzać do więzienia, albo leczyć, a nie
udowadniać im przed sądem wielokrotnie udowodnione i powszechnie znane
fakty.

W najłagodniejszym przypadku można ewentualnie pomyśleć o porażce
systemu edukacji, czy fundamentalnych brakach w wykształceniu...

Ale braun przecież chodził do szkoły, potrafi pisać i czytać, nie ma
takiej opcji żeby tych FAKTÓW nie znał. Jedyny logiczny i możliwy
wniosek jest taki, że celowo i bezczelnie kłamie, albo jest poważnie
chory na głowę.
Kłamie w zakresie NIE BEZ PRZYCZYNY objętym sankcjami karnymi.
To nie jest pierdololo o płaskiej Ziemi, tylko dotyczy jednej z
największych zbrodni w historii ludzkości.
A zostało to objęte sankcjami karnymi właśnie dlatego, żeby uniknąć
paranoi kretyńskich sporów sądowych o negowanie tych faktów przez takich
ludzi jak on.
Albo takich jak ty, czy filipek, którym się wydaje, że sąd jest od
ustalania, czy komory gazowe istniały, czy nie.

W przypadku takiego procesu sąd nie będzie ustalał, czy komory gazowe
istniały, czy nie istniały, czy być może jest możliwe, że braun ma
rację, czy miał co innego na myśli niż miał, tylko to, czy złamał prawo
publicznie to kwestionując.

Ja pierdolę... że też dorosłym ludziom ludziom trzeba takie rzeczy
tłumaczyć... oficerowi policji...

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

Relikwie dotarły nawet do korei pd.

https://www.youtube.com/watch?v=cM-BeldaBtM

W dniu 13.07.2025 o 11:40, Kviat pisze:>> bo w takim brzmieniu
należałoby oskarżonemu za każdym razem dowieść,
>> że takie były fakty. Zaraz po wojnie można by powołać kilku świadków.
>> Ale teraz? Z drugiej strony to pozwala na kwestionowanie faktów, byle
>> jakimiś naukowymi metodami.
> Uważasz, że możliwe jest, że bitwa pod Grunwaldem w 1410 roku, to fake,
> bo nie da się tego dowieść, bo nie można powołać świadków? Serio?

Wiedziałem, że będzie trudno. Nie uważam, że Bitwa pod Grunwaldem do
fake, ale tylko z tego powodu, ze istnieje na jej stoczenie masa
dowodów. Jakby jednak ktoś z nagła zaczął forsować pogląd, że wśród
poległych po polskiej stronie było 1532 Żydów, to już byłaby pewna
wątpliwość.

W wypadku mordowania żydów, o ile fakt ich zamordowania udowodniono, to
co do rozmiarów tej tragedii można by się kłócić, gdyby nie ustawowy
zakaz. No i jeszcze, jakby to po wojnie ustalono w sposób pewny i
trzymano się tej wersji, ale 40 lat później przyznano, że przez 40 lat
ścigano za coś, co okazało się prawdą. Trochę to przypomina ściganie
Kopernika za stwierdzenie, ze to Ziemia kręci się wokół Słońca.

> Że jeżeli nie do końca wiadomo ilu dokładnie ludzi tam zginęło, to jest
> to podstawa do kwestionowania samego faktu odbycia się takiego zdarzenia?

A ilość ofiar można kwestionować? Bo jak można, to stwierdzenie, że tam
zginęło 4 mln Ży6dów jest fake. Nad obecną ilością 1 miliona też można
by było podyskutować, bo nawet sam autor nie był jej pewien, natomiast
nie znam dokładnie jego prac, więc nie będę się za to zabierał. Być może
Poseł Braun zna. Chwilowo nikt tego nie wie. Ja znając inne pomysły
Posła powątpiewam, ale dowodu na to nie mam, a mamy "wbrew faktom".

> I że komuś, kto tak twierdzi, za każdym razem TRZEBA to udowodnić, bo
> inaczej może się okazać, że takiej bitwy nigdy nie było?
> Ile razy jeszcze trzeba udowodnić?

Raz, byle udowodnić.>
> Jesteś żywcem wyjęty z książek Orwella.
> Takich ludzi powinno się wsadzać do więzienia, albo leczyć, a nie
> udowadniać im przed sądem wielokrotnie udowodnione i powszechnie znane
> fakty. W najłagodniejszym przypadku można ewentualnie pomyśleć o porażce
> systemu edukacji, czy fundamentalnych brakach w wykształceniu...
> Ale braun przecież chodził do szkoły, potrafi pisać i czytać, nie ma
> takiej opcji żeby tych FAKTÓW nie znał. Jedyny logiczny i możliwy
> wniosek jest taki, że celowo i bezczelnie kłamie, albo jest poważnie
> chory na głowę.

Być może właśnie dlatego, że chodził do szkoły, to potrafi mieć własne
spostrzeżenia na pewne tematy. Ty podobno chodziłeś i co Ci to dało?

> Kłamie w zakresie NIE BEZ PRZYCZYNY objętym sankcjami karnymi.
> To nie jest pierdololo o płaskiej Ziemi, tylko dotyczy jednej z
> największych zbrodni w historii ludzkości.
> A zostało to objęte sankcjami karnymi właśnie dlatego, żeby uniknąć
> paranoi kretyńskich sporów sądowych o negowanie tych faktów przez takich
> ludzi jak on.
> Albo takich jak ty, czy filipek, którym się wydaje, że sąd jest od
> ustalania, czy komory gazowe istniały, czy nie.

Czy ktokolwiek - poza Tobą - kwestionuje istnienie komór gazowych? Bo
ofiarnie z tym walczysz.>
> W przypadku takiego procesu sąd nie będzie ustalał, czy komory gazowe
> istniały, czy nie istniały, czy być może jest możliwe, że braun ma
> rację, czy miał co innego na myśli niż miał, tylko to, czy złamał prawo
> publicznie to kwestionując.

Poczekamy. Zobaczymy. Po co z góry przesądzać? >
> Ja pierdolę... że też dorosłym ludziom ludziom trzeba takie rzeczy
> tłumaczyć... oficerowi policji...

Ty i tak nie zrozumiałeś.
--
(~) Robert Tomasik

W dniu 13.07.2025 o 12:08, alojzy nieborak pisze:
>
> Relikwie dotarły nawet do korei pd.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=cM-BeldaBtM

No i zaraz odnajdą się ocalali koreańscy żydzi.

W dniu 13.07.2025 o 14:02, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 13.07.2025 o 11:40, Kviat pisze:>> bo w takim brzmieniu
> należałoby oskarżonemu za każdym razem dowieść,
>>> że takie były fakty. Zaraz po wojnie można by powołać kilku świadków.
>>> Ale teraz? Z drugiej strony to pozwala na kwestionowanie faktów, byle
>>> jakimiś naukowymi metodami.
>> Uważasz, że możliwe jest, że bitwa pod Grunwaldem w 1410 roku, to
>> fake, bo nie da się tego dowieść, bo nie można powołać świadków? Serio?
>
> Wiedziałem, że będzie trudno.

LOL

> Nie uważam, że Bitwa pod Grunwaldem do
> fake, ale tylko z tego powodu, ze istnieje na jej stoczenie masa
> dowodów. Jakby jednak ktoś z nagła zaczął forsować pogląd, że wśród
> poległych po polskiej stronie było 1532 Żydów, to już byłaby pewna
> wątpliwość.

Dobrze się czujesz?
Wątpliwość, że takie zdarzenie miało miejsce?

> W wypadku mordowania żydów, o ile fakt ich zamordowania udowodniono, to
> co do rozmiarów tej tragedii można by się kłócić,

Bredzisz.
Co ma do tego ilość zamordowanych ludzi?
Obozy i komory gazowe zbudowali żeby zabić jednego Żyda?

> gdyby nie ustawowy zakaz.

I całe szczęście, że jest ten ustawowy zakaz.
Żeby takie pokemony jak ty nie mogły rozmydlać tematu, pod pretekstem
niby to "sporu" o ilość zamordowanych ludzi.

Po chuj poruszacie jakieś spory o ilość, skoro ten typ podważył sam
fakt? Przecież nie wypowiadał się na temat ilości.
Co to ma do rzeczy? Czemu to ma służyć?

> No i jeszcze, jakby to po wojnie ustalono w sposób pewny i
> trzymano się tej wersji, ale 40 lat później przyznano, że przez 40 lat
> ścigano za coś, co okazało się prawdą.

Znowu bredzisz.
Nikt za ustalanie ilości zamordowanych ludzi nikogo nie ścigał.
W różnych podręcznikach zawsze były podawane szacunkowe ilości, bo różne
dokumenty wypływały przez lata, Niemcy zacierali ślady, ukrywali - bo
doskonale wiedzieli, co zrobili.
Nikt normalny nie twierdził, że zna dokładną liczbę i nikt normalny za
to nie ścigał.

> Trochę to przypomina ściganie
> Kopernika za stwierdzenie, ze to Ziemia kręci się wokół Słońca.

Bredzisz.
Nie przypomina.

>> Że jeżeli nie do końca wiadomo ilu dokładnie ludzi tam zginęło, to
>> jest to podstawa do kwestionowania samego faktu odbycia się takiego
>> zdarzenia?
>
> A ilość ofiar można kwestionować?

Oczywiście.
Ale to jest nie to samo, co stwierdzenie, że można twierdzić, że ilość
ofiar wynosi zero, bo skoro spór o ilość ofiar jest możliwy, to dlaczego
nie?

Czego znowu nie rozumiesz?

> Bo jak można, to stwierdzenie, że tam
> zginęło 4 mln Ży6dów jest fake.

Ty faktycznie jesteś upośledzony.
Przecież braun nie to stwierdził.

>> I że komuś, kto tak twierdzi, za każdym razem TRZEBA to udowodnić, bo
>> inaczej może się okazać, że takiej bitwy nigdy nie było?
>> Ile razy jeszcze trzeba udowodnić?
>
> Raz, byle udowodnić.>

Twierdzisz, że istnienie komór gazowych do tej pory nie zostało udowodnione?
Wiesz, że łamiesz w ten sposób prawo?
Ja pierdolę... przecież oficer policji powinien zdawać sobie z tego
sprawę....

Kolejny raz powtórzę, że z naszą policją jest coś fundamentalnie nie
tak, skoro jest możliwe, że tam pracują tacy jak ty.
Jesteś żywym dowodem na to, że ta instytucja jest do zaorania.

Jeszcze mógłbym zrozumieć, że ktoś się pomylił i po miesiącu się
zorientował i wywalił na pysk. Ale to to już trwa lata, więc to nie jest
pomyłka. I jeszcze do tego nie jesteś zwykłym krawężnikiem (podobno, bo
cały czas mam spore wątpliwości i uzasadnione podejrzenia, że ty się po
prostu podszywasz pod prawdziwego funkcjonariusza i się dobrze bawisz
jego kosztem).

Policja, utrzymywana z podatków obywateli, to nie jest przetwórnia
rybna, gdzie można postawić przy taśmie kogoś, kto ma problem z
kojarzeniem i mocno obniżony próg inteligencji.
Normalnym ludziom się w głowie nie mieści, że muszą utrzymywać takich
jak ty.


>> Jesteś żywcem wyjęty z książek Orwella.
>> Takich ludzi powinno się wsadzać do więzienia, albo leczyć, a nie
>> udowadniać im przed sądem wielokrotnie udowodnione i powszechnie znane
>> fakty. W najłagodniejszym przypadku można ewentualnie pomyśleć o
>> porażce systemu edukacji, czy fundamentalnych brakach w wykształceniu...
>> Ale braun przecież chodził do szkoły, potrafi pisać i czytać, nie ma
>> takiej opcji żeby tych FAKTÓW nie znał. Jedyny logiczny i możliwy
>> wniosek jest taki, że celowo i bezczelnie kłamie, albo jest poważnie
>> chory na głowę.
>
> Być może właśnie dlatego, że chodził do szkoły, to potrafi mieć własne
> spostrzeżenia na pewne tematy.

Że co kurwa?
Negowanie istnienia komór gazowych to jest to "własne spostrzeżenie"?
Że niby ma do tego prawo, bo chodził do szkoły?

Otóż nie ma.
I policjant powinien o tym wiedzieć i ścigać za te kłamstwa - z urzędu -
bo za to mu obywatele płacą, a nie za obronę takich indywiduów.
Jeśli to robisz, to niczym się od niego nie różnisz. Bierzesz w tym
czynny udział.

Prawo, to on ma do zakładania foliowej czapeczki na głowę, bo to nie
jest karalne. Niezależnie od tego, czy chodził, czy nie chodził do szkoły.

> Ty podobno chodziłeś i co Ci to dało?

Umiejętność ośmieszania twoich bredni na grupach dyskusyjnych.

>> Kłamie w zakresie NIE BEZ PRZYCZYNY objętym sankcjami karnymi.
>> To nie jest pierdololo o płaskiej Ziemi, tylko dotyczy jednej z
>> największych zbrodni w historii ludzkości.
>> A zostało to objęte sankcjami karnymi właśnie dlatego, żeby uniknąć
>> paranoi kretyńskich sporów sądowych o negowanie tych faktów przez
>> takich ludzi jak on.
>> Albo takich jak ty, czy filipek, którym się wydaje, że sąd jest od
>> ustalania, czy komory gazowe istniały, czy nie.
>
> Czy ktokolwiek - poza Tobą

Ręce opadają...

> - kwestionuje istnienie komór gazowych?

Tak. Braun właśnie to zrobił, a ty go bronisz.

Czego jeszcze nie rozumiesz?

> Bo ofiarnie z tym walczysz.>

I to jest dramat.
Bo podobno to ty jesteś policjantem i to ty powinieneś robić.
A robisz wręcz przeciwnie.

Gdyby to robił jakiś alojzy, czy inny grupowy pokemon o inteligencji
guzika, to można by to olać.
Ale gdy takie rzeczy pisze POLICJANT, i do tego OFICER policji, o
inteligencji guzika, to ignorować tego nie wolno.

>> Ja pierdolę... że też dorosłym ludziom ludziom trzeba takie rzeczy
>> tłumaczyć... oficerowi policji...
>
> Ty i tak nie zrozumiałeś.

Oczywiście... specjalisto od cyberbezpieczeństwa...

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

W dniu 13.07.2025 o 14:02, Robert Tomasik pisze:
> A ilość ofiar można kwestionować? Bo jak można, to stwierdzenie, że tam
> zginęło 4 mln Ży6dów jest fake. Nad obecną ilością 1 miliona też można
> by było podyskutować, bo nawet sam autor nie był jej pewien,

Klasyka rasisty. 4 mln. to na pewno nie, być może 1 mln. A skoro są
wątpliwości, to pewnie wcale ich tam nie mordowano a wręcz przeciwnie,
dopieszczano. A poza tym, ludobójstwo się liczy dopiero od 10 mln :)

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:
> W dniu 13.07.2025 o 11:40, Kviat pisze:
> […]
>> Że jeżeli nie do końca wiadomo ilu dokładnie ludzi tam zginęło, to
>> jest to podstawa do kwestionowania samego faktu odbycia się takiego
>> zdarzenia?
>
> A ilość ofiar można kwestionować? Bo jak można, to stwierdzenie, że
> tam zginęło 4 mln Ży6dów jest fake. Nad obecną ilością 1 miliona też
> można by było podyskutować, bo nawet sam autor nie był jej pewien,
> natomiast nie znam dokładnie jego prac, więc nie będę się za to
> zabierał. Być może Poseł Braun zna. Chwilowo nikt tego nie wie. Ja
> znając inne pomysły Posła powątpiewam, ale dowodu na to nie mam, a
> mamy "wbrew faktom".
> […]

AFAIR *obecna* wersja *szacunków* ofiar śmiertelnych Auschwitz jest 1.1
miliona z czego 900_000 Żydów.  AFAIR *stara* wersja (na tablicach przez
dziesięciolecia przed Muzeum-Memoriałem) była 4 miliony bez
"w większości Żydów". Tyle że "300% normy" tak czy siak zostawia *jakieś*
problemy z wiarygodnością "detali" a twierdzenie inaczej jest IMHO
*bezczelnym* rżnięciem głupa.

Dla mnie największym ciosem w jaja wiarygodności jest coś co "może"
wyglądać na usiłowania "zniknięcia" faktu ile te tablice z 4 milionami
ofiar DŁUGO stały. Muzeum-memoriał gdzieś o nich wprost wspomina na
swoich stronach www choćby i "nieco zwięźle i bez przesadnego
eksponowania"?  Jak mi się kiedyś chciało szukać to jakoś nie znalazłem.
Za słabo szukałem?

--
A. Filip
| Kto ma na języku miód, często ukrywa pod nim piołun.
| (Przysłowie chińskie)

W dniu 13.07.2025 o 15:19, Kviat pisze:

>> Nie uważam, że Bitwa pod Grunwaldem do fake, ale tylko z tego
>> powodu, ze istnieje na jej stoczenie masa dowodów. Jakby jednak
>> ktoś z nagła zaczął forsować pogląd, że wśród poległych po
>> polskiej stronie było 1532 Żydów, to już byłaby pewna wątpliwość.
> Dobrze się czujesz? Wątpliwość, że takie zdarzenie miało miejsce?

Sądzisz, że faktycznie 1532 Żydów tam poległo? Ja to wymyśliłem sam na
potrzeby tej dyskusji ze dwa posty temu. To klasyczny fake, z tym, ze ja
nigdy nie twierdziłem, ze to informacja. Jeśli na złość mi zamierzasz
tego bronić, to - nawet nie wiem, jak to skomentować.
 >
>> W wypadku mordowania żydów, o ile fakt ich zamordowania
>> udowodniono, to co do rozmiarów tej tragedii można by się kłócić,
> Bredzisz. Co ma do tego ilość zamordowanych ludzi? Obozy i komory
> gazowe zbudowali żeby zabić jednego Żyda?

Oczywiście, że nie. Ale o ile twierdzenie, że ich wielu zabito jest
oczywiste, to jak nie ma danych, to bym się przy konkretnej liczbie nie
upierał, bo nagle z 4 zrobił się milion. Skąd zatem wiadomo, ze za kilka
lat nie policzą, ze 2 albo 0,5.

W moim mieście kilka lat temu powstała taka inicjatywa i wybudowano
pomnik pomordowanych wywiezionych z Getta Żydowskiego. Wypisano z
imienia i nazwiska ich wszystkich. nie liczbę. Po prostu na tablicach są
nazwiska. To robi wrażenie. Na odsłonięciu pomnika zrobiono apel poległych.
 >
>> gdyby nie ustawowy zakaz.
> I całe szczęście, że jest ten ustawowy zakaz. Żeby takie pokemony
> jak ty nie mogły rozmydlać tematu, pod pretekstem niby to "sporu" o
> ilość zamordowanych ludzi.

To po co podawać liczby?
 >
> Po chuj poruszacie jakieś spory o ilość, skoro ten typ podważył sam
> fakt? Przecież nie wypowiadał się na temat ilości. Co to ma do
> rzeczy? Czemu to ma służyć?

Ma służyć wykazaniu, że fakty, to fakty, a nie domysły. Ściganie kogoś
za kwestionowanie tego, co nie jest faktem, tylko jakimś domysłem nie
jest zbyt mądre.
 >
>> No i jeszcze, jakby to po wojnie ustalono w sposób pewny i
>> trzymano się tej wersji, ale 40 lat później przyznano, że przez 40
>> lat ścigano za coś, co okazało się prawdą.
> Znowu bredzisz. Nikt za ustalanie ilości zamordowanych ludzi nikogo
> nie ścigał. W różnych podręcznikach zawsze były podawane szacunkowe
> ilości, bo różne dokumenty wypływały przez lata, Niemcy zacierali
> ślady, ukrywali - bo doskonale wiedzieli, co zrobili. Nikt normalny
> nie twierdził, że zna dokładną liczbę i nikt normalny za to nie
> ścigał.

Tak uważasz? Poszukaj w necie informacji o Dariuszu RATAJCZAK.
Kwestionował w swojej książce ilość pomordowanych Żydów uzasadniając, że
podawane liczby są nieprawdziwe, bo technicznie nie było realnych szans
pomordowania tylu ludzi. Nie kwestionował samego ludobójstwa. Skazano go
prawomocnie. Ale było jeszcze kliku innych osób. Sprawa nei jeden raz
dyskutowana w zamkniętych kręgach. To nie tylko kwestia zbrodni na
Żydach. Tego jest więcej.

Dostrzegam tu problem nie w tym, że uważam, iż miał rację, a w tym że
blokując ustawowo możliwość weryfikacji możemy doprowadzić do sytuacji,
że osoba dysponująca racjonalnymi argumentami nie będzie próbowała tego
publikować w obawie przed ściganiem. I o tym tu piszę. Nie mam zielonego
pojęcia, ilu Żydów zabito w Oświęcimiu. Mam podstawy sądzić, ze nawet
sami Niemcy nie wiedzieli, bo wraz z Żydami mordowali Polaków czy inne
osoby nie będące Żydami, a jedynie w jakiś sposób z nimi spokrewnione.
 >
>> Trochę to przypomina ściganie Kopernika za stwierdzenie, ze to
>> Ziemia kręci się wokół Słońca.
> Bredzisz. Nie przypomina.
>>> Że jeżeli nie do końca wiadomo ilu dokładnie ludzi tam zginęło,
>>> to jest to podstawa do kwestionowania samego faktu odbycia się
>>> takiego zdarzenia?
>> A ilość ofiar można kwestionować?
> Oczywiście. Ale to jest nie to samo, co stwierdzenie, że można
> twierdzić, że ilość ofiar wynosi zero, bo skoro spór o ilość ofiar
> jest możliwy, to dlaczego nie? Czego znowu nie rozumiesz?

Czemu nie można poprzestać na stwierdzeniu, ze ich było dużo i z uporem
próbować podać konkretną liczbę. Uważasz, ze zamordowanie miliona
niewinnych ludzi jest szczególnie mniej negatywne, niż czterech milionów?
 >
>> Bo jak można, to stwierdzenie, że tam zginęło 4 mln Ży6dów jest
>> fake.
> Ty faktycznie jesteś upośledzony. Przecież braun nie to stwierdził.

Ja nie wiem, co Poseł chciał powiedzieć. Ty zresztą też. Nikt nie wie,
bo mu przerwano. Moim zdaniem, biorąc pod uwagę wcześniejsze jego
wystąpienia, najlepszym dla wszystkich - z Posłem włącznie - byłoby
niezapraszanie go do publicznych wypowiedzi "na żywo". Bo jakby to szło
na nagranie, to można by poczekać, jak wyjaśni, co ma na myśli i podjąć
decyzję o publikacji lub nie.
 >
>>> I że komuś, kto tak twierdzi, za każdym razem TRZEBA to
>>> udowodnić, bo inaczej może się okazać, że takiej bitwy nigdy nie
>>> było? Ile razy jeszcze trzeba udowodnić?
>> Raz, byle udowodnić.>
> Twierdzisz, że istnienie komór gazowych do tej pory nie zostało
> udowodnione?

To Ty tak twierdzisz. Już Ci kilka razy zwracałem w tym wątku na to
uwagę, żeś sobie coś ubzdurzył i ofiarnie z tym walczysz. Tak. Masz
rację. Jest to wymyślona przez Ciebie bzdura, którą z uporem próbujesz
mi przykleić.

> Wiesz, że łamiesz w ten sposób prawo? Ja pierdolę... przecież oficer
> policji powinien zdawać sobie z tego sprawę....

Zdaję sobie sprawę. Nie ścigam Cię, bo nikt poważnie tej Twojej pisaniny
bredni nie traktuje. Ale odpuszczę sobie czytanie dalszego wywodu.
Szkoda mi czasu.
--
(~) Robert Tomasik

W dniu 13.07.2025 o 15:55, Jacek pisze:
>> A ilość ofiar można kwestionować? Bo jak można, to stwierdzenie, że
>> tam zginęło 4 mln Ży6dów jest fake. Nad obecną ilością 1 miliona też
>> można by było podyskutować, bo nawet sam autor nie był jej pewien,
>
> Klasyka rasisty. 4 mln. to na pewno nie, być może 1 mln. A skoro są
> wątpliwości, to pewnie wcale ich tam nie mordowano a wręcz przeciwnie,
> dopieszczano. A poza tym, ludobójstwo się liczy dopiero od 10 mln 🙂

Aż się dziwię, ze nie domagasz się dowodu na to, że ich nie było 10 mln.
Może 100 mln?

--
(~) Robert Tomasik

W dniu 13.07.2025 o 16:15, A. Filip pisze:
> Dla mnie największym ciosem w jaja wiarygodności jest coś co "może"
> wyglądać na usiłowania "zniknięcia" faktu ile te tablice z 4 milionami
> ofiar DŁUGO stały.

Dla mnie nie jest problemem sam fakt, ilu tych ludzi zamordowano. Ilu by
ich nie zginęło, to i tak zbyt wielu. Natomiast zwracam uwagę na fakt,
że uważanie za fakt obecnie uznawanej ilości i chronienie jej zakazem
kwestionowania powoduje, że staje się ona nie wnioskiem, a dogmatem.
Blokuje się możliwości badania, czy dyskusji.

Zobacz, że na tym naszym trochę niszowym forum już się znalazł facet
wygrażający odpowiedzialnością karną, bo ktoś ośmielił się zwrócić
uwagę, że nikt tych liczb nie zna ściśle. Nie znam prac tego
przywoływanego tu historyka, co oszacował, ze milion, a nie cztery.
Problem w tym, że istnieje kilka możliwych podejść do tematu.

Wydaje mi się, że pomysł z wykazaniem tych dodatkowych 3 milionów jako
ofiar Oświęcimia mógł wynikać z chęci ukrycia ofiar na wschodzie. Zwróć
uwagę, że Rosjanie pomordowali masę polskich obywateli (pewnie byli
wśród nich Żydzi. Najpierw na terenach zajętych po 17 września. Potem
jak szli w przeciwną stronę  i robili czystki klasowe. Po wojnie Żydzi
szacowali pomordowanych na podstawie ubytku populacji. To najprościej
było to zrzucić na Niemców. Tak kombinowali z Katyniem.  Ponieważ Żydzi
wiedzieli o szykanach hitlerowskich, to tam na wschodzie mogła być
nadreprezentacja w populacji, albowiem uciekali przed hitlerowcami.

Niemcy zacierali ślady, jak mogli. Wykluczysz, że gdzieś w innym miejscu
nie było miejsca masowych morderstw, które jednak udało im się tak
zamaskować, że nie znamy go do dziś? Kilku wagonów ze skarbem szukamy 80
lat. A to duże wagony.
--
(~) Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:
> […]
> Wydaje mi się, że pomysł z wykazaniem tych dodatkowych 3 milionów jako
> ofiar Oświęcimia mógł wynikać z chęci ukrycia ofiar na
> wschodzie. Zwróć uwagę, że Rosjanie pomordowali masę polskich
> obywateli (pewnie byli wśród nich Żydzi. Najpierw na terenach zajętych
> po 17 września. Potem jak szli w przeciwną stronę  i robili czystki
> klasowe. Po wojnie Żydzi szacowali pomordowanych na podstawie ubytku
> populacji. To najprościej było to zrzucić na Niemców. Tak kombinowali
> z Katyniem.  Ponieważ Żydzi wiedzieli o szykanach hitlerowskich, to
> tam na wschodzie mogła być nadreprezentacja w populacji, albowiem
> uciekali przed hitlerowcami.
> […]

Ależ dla mnie nie jest (większym) problem to że liczba ofiar *Auschwitz*
została ostro przeszacowana w dół (z 4 mln. na 1.1+ mln).  Gigantyczną
kwestią jest że dziś można za łatwo odnieść wrażenie *durnej* chęci
przemilczenia/zniknięcia że przez dziesięciolecia tablice z 4 milionami
ofiar przed Auschwitz stały (do 1990 roku?).

Oceania prowadzi wojnę ze Wschód-Azją.  Oceania *zawsze* prowadziła
wojnę ze Wschód-Azją.
  -- George Orwell, "Rok 1984"

--
A. Filip
| Wstrzemięźliwy człowiek z czerwonym nosem uchodzi za pijaka.
| (Przysłowie chińskie)

W dniu 13.07.2025 o 17:19, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 13.07.2025 o 15:19, Kviat pisze:
>
>>> Nie uważam, że Bitwa pod Grunwaldem do fake, ale tylko z tego
>>> powodu, ze istnieje na jej stoczenie masa dowodów. Jakby jednak
>>> ktoś z nagła zaczął forsować pogląd, że wśród poległych po
>>> polskiej stronie było 1532 Żydów, to już byłaby pewna wątpliwość.

>> Dobrze się czujesz? Wątpliwość, że takie zdarzenie miało miejsce?
>
> Sądzisz, że faktycznie 1532 Żydów tam poległo? Ja to wymyśliłem sam na
> potrzeby tej dyskusji ze dwa posty temu. To klasyczny fake, z tym, ze ja
> nigdy nie twierdziłem, ze to informacja. Jeśli na złość mi zamierzasz
> tego bronić, to - nawet nie wiem, jak to skomentować.

Przeczytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem:
Masz wątpliwość, że takie zdarzenie - bitwa pod Grunwaldem w 1410 roku -
miało miejsce?

Możesz sobie na potrzeby dyskusji (samym z sobą) wymyślić nawet (tylko
po chuj?), że tam poległo 1000 UFOków.
Jaki to ma związek z pytaniem?

[ciach pierdololo bez związku]


> Poszukaj w necie informacji o Dariuszu RATAJCZAK.
> Kwestionował w swojej książce ilość pomordowanych Żydów uzasadniając, że
> podawane liczby są nieprawdziwe, bo technicznie nie było realnych szans
> pomordowania tylu ludzi. Nie kwestionował samego ludobójstwa. Skazano go
> prawomocnie.

Znowu bredzisz. Nie za to go skazano.

https://www.auschwitz.org/muzeum/aktualnosci/winny-klamstwa-oswiecimskiego,266.html

"(...)w której negował m.in. zabijanie Żydów w komorach gazowych w
Oświęcimiu. Pisał, że cyklon B stosowano w obozach do dezynfekcji, nie
zaś do mordowania ludzi; że łaźnia służyła do kąpieli, nie była miejscem
ludobójstwa; że opowiadania ocalałych więźniów, jakoby widzieli
gazowanie ludzi, są bezwartościowe."


> Dostrzegam tu problem nie w tym, że uważam, iż miał rację,

Powinieneś się leczyć. I to przymusowo.

>> Przecież braun nie to stwierdził.
>
> Ja nie wiem, co Poseł chciał powiedzieć. Ty zresztą też.

Przecież wszyscy słyszeli co powiedział.

> Nikt nie wie,

Przecież wszyscy słyszeli co powiedział.

> bo mu przerwano.

I całe szczęście.
Szkoda, że tak późno.


>>>> Ile razy jeszcze trzeba udowodnić?
>>> Raz, byle udowodnić.>
>> Twierdzisz, że istnienie komór gazowych do tej pory nie zostało
>> udowodnione?
>
> To Ty tak twierdzisz.

Zdecydowanie ci się pogorszyło.
To ty się domagasz udowodnienia tego przed sądem.

> Już Ci kilka razy zwracałem w tym wątku na to
> uwagę, żeś sobie coś ubzdurzył i ofiarnie z tym walczysz. Tak. Masz
> rację. Jest to wymyślona przez Ciebie bzdura, którą z uporem próbujesz
> mi przykleić.

Nic ci nie muszę przyklejać. Sam z własnej woli ofiarnie bronisz brauna.

>> Wiesz, że łamiesz w ten sposób prawo? Ja pierdolę... przecież oficer
>> policji powinien zdawać sobie z tego sprawę....
>
> Zdaję sobie sprawę. Nie ścigam Cię,

Już widzę minę sędziego, gdy uświadamia sobie, że to co czyta napisał
publicznie na grupach dyskusyjnych policjant.
Oficer policji.
I to nie jest śmieszne.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

W dniu 13.07.2025 o 20:51, Robert Tomasik pisze:

> Natomiast zwracam uwagę na fakt,
> że uważanie za fakt obecnie uznawanej ilości i chronienie jej zakazem
> kwestionowania powoduje, że staje się ona nie wnioskiem, a dogmatem.
> Blokuje się możliwości badania, czy dyskusji.

Bredzisz.
Nie ma zakazu badania.


> Zobacz, że na tym naszym trochę niszowym forum już się znalazł facet
> wygrażający odpowiedzialnością karną, bo ktoś ośmielił się zwrócić
> uwagę, że nikt tych liczb nie zna ściśle.

Bredzisz. Nie wiem czy z głupoty, czy celowo kłamiesz.
Odpowiedzialność karna jest za negowanie, a nie za spory historyków o
ilość ofiar.

Policjant, oficer policji, powinien to wiedzieć.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

W dniu 13.07.2025 o 23:38, Kviat pisze:

> Masz wątpliwość, że takie zdarzenie - bitwa pod Grunwaldem w 1410 roku -
> miało miejsce?

Nie i nigdy nie miałem. To jest Twój wymysł.
> [ciach pierdololo bez związku]
>>> Przecież braun nie to stwierdził.
>> Ja nie wiem, co Poseł chciał powiedzieć. Ty zresztą też.
> Przecież wszyscy słyszeli co powiedział.

Tylko Ty nie rozumiałeś przykładowo.

>>>>> Ile razy jeszcze trzeba udowodnić?
>>>> Raz, byle udowodnić.>
>>> Twierdzisz, że istnienie komór gazowych do tej pory nie zostało
>>> udowodnione?
>> To Ty tak twierdzisz.
> Zdecydowanie ci się pogorszyło.
> To ty się domagasz udowodnienia tego przed sądem.

Ja?>
>> Już Ci kilka razy zwracałem w tym wątku na to uwagę, żeś sobie coś
>> ubzdurzył i ofiarnie z tym walczysz. Tak. Masz rację. Jest to
>> wymyślona przez Ciebie bzdura, którą z uporem próbujesz mi przykleić.
> Nic ci nie muszę przyklejać. Sam z własnej woli ofiarnie bronisz brauna.

Obrona Brauna akurat nie jest niczym złym, ale ja go nie bronię. Znowuś
sobie coś uroił.

> Już widzę minę sędziego, gdy uświadamia sobie, że to co czyta napisał
> publicznie na grupach dyskusyjnych policjant.
Czyli argumenty merytoryczne się skończyły.
--
(~) Robert Tomasik

W dniu 13.07.2025 o 23:51, Kviat pisze:
> Odpowiedzialność karna jest za negowanie, a nie za spory historyków o
> ilość ofiar.

Jak ktoś neguje zamordowanie 4 milionów, to neguje, czy nie neguje?

--
(~) Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> pisze:
> W dniu 13.07.2025 o 23:51, Kviat pisze:
>> Odpowiedzialność karna jest za negowanie, a nie za spory historyków
>> o ilość ofiar.
>
> Jak ktoś neguje zamordowanie 4 milionów, to neguje, czy nie neguje?

Jak z 4 milionów ofiar Auschwitz robił 1 milion to nie negował?
To nie było kilka/kilkanaście procent ale (niemal) rząd wielkości.

*Teraz* neguje w oparciu o fakt "naukowego konsensusu".
Tyle że co było jak już negował a konsensusu *jeszcze* nie było?
Jako "świeżuteńko" opublikowano "wiodącego negacjonistę"?

--
A. Filip
| Kogo Pan Bóg chce zgubić, temu najpierw rozum odbiera.
| (Przysłowie polskie)

W dniu 13.07.2025 o 01:21, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 12.07.2025 o 22:19, Jacek pisze:
>>> zatem pasowałoby przed skazaniem jednak ustalić, co chciał powiedzieć
>> Jeszcze tylko powiedz jak to zrobić 🙂
>
> Można było mu nie przerwać. Ja bym Go w ogóle nie zapraszał, ale to
> osobna sprawa.
>
To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Obawiam się jednak, że to
zagadnienie cię przerasta, na co wskazuje wymijająca odpowiedź.

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

W dniu 14.07.2025 o 00:57, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 13.07.2025 o 23:51, Kviat pisze:
>> Odpowiedzialność karna jest za negowanie, a nie za spory historyków o
>> ilość ofiar.
>
> Jak ktoś neguje zamordowanie 4 milionów, to neguje, czy nie neguje?

Dziecko drogie, masz i się ucz:

https://www.auschwitz.org/historia/bibliografia/

Piper Franciszek: Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w
świetle źródeł i badań 1945-1990. Oświęcim 1992. Książka, 221 s.
(Recenzja: Zygmunt Mańkowski, Zeszyty Majdanka t. XV, Lublin 1993 s.
248); w j. niemieckim: Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Aufgrund der
Quellen und der Erträge der 1945 bis 1990. Oświęcim 1992.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Franciszek_Piper

"Od 1980 zajmował się problematyką liczby ofiar Auschwitz-Birkenau.
Wyniki jego badań zostały po raz pierwszy opublikowane w skróconej
wersji w 1991 r., w Izraelu. Następnie została wydana jego książka Ilu
ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w świetle źródeł i badań 1945
- 1990."

Został oskarżony? Został skazany? Wręcz przeciwnie, to właśnie dzięki
takim pracom zmieniono te nieszczęsne tablice.

Łykasz prawacki ściek jak pelikan.
Jakiś oszołom gdzieś tam zaneguje fakt istnienia komór gazowych, fakt
samego holokaustu i inne brednie, przy okazji wspomni o ilości ofiar i
prawaki się zesrywają, że został skazany za negowanie ilości ofiar,
kompletnie pomijając, że zanegował podstawowe fakty.
I jeszcze te brednie powielasz.

Kulson rzeszjegomać.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

Jacek <jacmac@tlen.pl> pisze:
> W dniu 13.07.2025 o 01:21, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 12.07.2025 o 22:19, Jacek pisze:
>>>> zatem pasowałoby przed skazaniem jednak ustalić, co chciał powiedzieć
>>> Jeszcze tylko powiedz jak to zrobić 🙂
>> Można było mu nie przerwać. Ja bym Go w ogóle nie zapraszał, ale to
>> osobna sprawa.
>>
> To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Obawiam się jednak, że to
> zagadnienie cię przerasta, na co wskazuje wymijająca odpowiedź.

To można ustalić co chciał (jeszcze) powiedzieć bez niego?
Czyli GW dziennikarzyn nie trzeba się pytać co CHCIELI powiedzieć
wystarczy patrzeć co im wyszło (moim zdaniem)?  Może być.

Samo "nie przerwać" bez "pytań _profesjonalnie_ drążących" raczej by nie
wystarczyło IMHO.  Profesjonalistów ci w RP3/Wnet niedostatek?

Braun jest dawno dorosłym człowiekiem bez żółtych papierów.
Za to co mówi w kraju z jako tako przyzwoitą wolnością słowa
odpowiada sam *jeśli w ogóle* .

--
| Słowak - wół, Niemiec - kół, Madziar - trawa zielona, Francuz -
| róża czerwona. - Przyszedł wół, złamał kół, zorał trawę zieloną,
| obsrał różę czerwoną.  (Przysłowie słowackie)

On Sun, 13 Jul 2025 20:51:22 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 13.07.2025 o 16:15, A. Filip pisze:
>> Dla mnie największym ciosem w jaja wiarygodności jest coś co "może"
>> wyglądać na usiłowania "zniknięcia" faktu ile te tablice z 4 milionami
>> ofiar DŁUGO stały.
>
> Dla mnie nie jest problemem sam fakt, ilu tych ludzi zamordowano. Ilu by
> ich nie zginęło, to i tak zbyt wielu.

Jeden (sztuka, nie milion) w czasie wojny to nieistotna ilość.
 A pardon - to już okupacja była, ale nadal nieistotna.
Dwóch, trzech .. tak samo.

> Natomiast zwracam uwagę na fakt,
> że uważanie za fakt obecnie uznawanej ilości i chronienie jej zakazem
> kwestionowania powoduje, że staje się ona nie wnioskiem, a dogmatem.
> Blokuje się możliwości badania, czy dyskusji.

Tak to jakś wygląda.

> Zobacz, że na tym naszym trochę niszowym forum już się znalazł facet
> wygrażający odpowiedzialnością karną, bo ktoś ośmielił się zwrócić
> uwagę, że nikt tych liczb nie zna ściśle. Nie znam prac tego
> przywoływanego tu historyka, co oszacował, ze milion, a nie cztery.
> Problem w tym, że istnieje kilka możliwych podejść do tematu.
>
> Wydaje mi się, że pomysł z wykazaniem tych dodatkowych 3 milionów jako
> ofiar Oświęcimia mógł wynikać z chęci ukrycia ofiar na wschodzie. Zwróć
> uwagę, że Rosjanie pomordowali masę polskich obywateli (pewnie byli
> wśród nich Żydzi.

Akurat chyba niewielu.

> Najpierw na terenach zajętych po 17 września. Potem
> jak szli w przeciwną stronę  i robili czystki klasowe.

Czystki klasowe zaczęły sie gdzies w 1940.
Nie wiem ilu było bogatych żydowskich fabrykantów na wschodnich
rubieżach, logika podpowiada, że trochę powinno być, ale stosunkowo
niewielu, bo na jednego fabrykanta dużo robotników przypada.
Ale może jakies konkretne nazwiska i fabryki?

Robotnicy się dobrze z władzą radziecką dogadywali, inżynierowie,
lekarze - w miarę dobrze, biedota - też dobrze,
drobni sklepikarze mogli władzy ciut przeszkadzać, no i nie wiem ilu
tam chłopów/rolników żydowskich było ... ale kołchozy to chyba miał
być późniejszy etap.
A wpadli Niemcy w 1941 i zaczęli masowe mordowanie.

Oświęcim (a w zasadzie Brzezinka) był chyba szacowany m.in. po
ilościach transportów, o ile się zapisały dokładne zapiski.
Jeśli chodzi o polskich, to szacunkowo wiadomo też ile różne getta
liczyły.

> Po wojnie Żydzi
> szacowali pomordowanych na podstawie ubytku populacji. To najprościej
> było to zrzucić na Niemców. Tak kombinowali z Katyniem.

Katyń po dwóch wojnach, tzn po przejsciu dwóch frontów to była
nieistotna ilość. Tyle, ż Rosjanie błąd popełnili, najpierw
pozwolili kartki do rodziny pisać, i londyńska władza z grubsza
wiedziała i lu ich było, i kiedy się kontakt urwał.

Natomiast ciekaw jestem ilu z podawanej liczby radzieckich strat -
20mln, to ofiary własnych gułagów.

A ubytek populacji po zmianach terytorialnych i migracjach też trudny
do policzenia.

> Ponieważ Żydzi
> wiedzieli o szykanach hitlerowskich, to tam na wschodzie mogła być
> nadreprezentacja w populacji, albowiem uciekali przed hitlerowcami.

W pierwszych dniach po wojnie - nawet np Niemcy z Przemyśla wypędzali
za rzekę.
No i w 1941 mogła być szersza ucieczka ..

> Niemcy zacierali ślady, jak mogli. Wykluczysz, że gdzieś w innym miejscu
> nie było miejsca masowych morderstw, które jednak udało im się tak
> zamaskować, że nie znamy go do dziś?

Ale obozach Oświęcimia, czy całkiem gdzie indziej?
To jednak dość spora organizacja, i tak całkiem zamaskować trudno.
Ale był jakiś tajny obóz i przestał być używany.
Co robił - nie wiadomo.
A ciała, jak spalone, to śladów mało.
Patrz np Bełżec.

> Kilku wagonów ze skarbem szukamy 80
> lat. A to duże wagony.

Z jednej strony - trochę mityczne, z drugiej - a może pojechały
daleko, z trzeciej - Niemcy sporo tuneli drążyli - co za problem
wjechać i zawalić wejscie. Czy skrzynie przetransportować z wagonów.

A drążyli rękoma więźniów, możliwe, że i trochę Żydów przy tym
zginęło. I znów bez śladu. Nawet, jak nie palili, tylko normalnie
zakopali ciała, to nie wiadomo jakie i jak zginęli.

Bursztynowa komnata też znikła.

J.

On Sun, 13 Jul 2025 23:38:47 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 13.07.2025 o 17:19, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 13.07.2025 o 15:19, Kviat pisze:
>>
>>>> Nie uważam, że Bitwa pod Grunwaldem do fake, ale tylko z tego
>>>> powodu, ze istnieje na jej stoczenie masa dowodów. Jakby jednak
>>>> ktoś z nagła zaczął forsować pogląd, że wśród poległych po
>>>> polskiej stronie było 1532 Żydów, to już byłaby pewna wątpliwość.
>
>>> Dobrze się czujesz? Wątpliwość, że takie zdarzenie miało miejsce?
>>
>> Sądzisz, że faktycznie 1532 Żydów tam poległo? Ja to wymyśliłem sam na
>> potrzeby tej dyskusji ze dwa posty temu. To klasyczny fake, z tym, ze ja
>> nigdy nie twierdziłem, ze to informacja. Jeśli na złość mi zamierzasz
>> tego bronić, to - nawet nie wiem, jak to skomentować.
>
> Przeczytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem:
> Masz wątpliwość, że takie zdarzenie - bitwa pod Grunwaldem w 1410 roku -
> miało miejsce?

Bitwa pod Grunwaldem? Czy smierć 1532 Żydów w niej?

A bitwa na Psim Polu?

> Możesz sobie na potrzeby dyskusji (samym z sobą) wymyślić nawet (tylko
> po chuj?), że tam poległo 1000 UFOków.
> Jaki to ma związek z pytaniem?

Ktos napisze, że tylu zginęło, ktoś powtórzy ...

Kroniki Długosza były spisywane czasem 400 lat po wydarzeniach.

>> Poszukaj w necie informacji o Dariuszu RATAJCZAK.
>> Kwestionował w swojej książce ilość pomordowanych Żydów uzasadniając, że
>> podawane liczby są nieprawdziwe, bo technicznie nie było realnych szans
>> pomordowania tylu ludzi. Nie kwestionował samego ludobójstwa. Skazano go
>> prawomocnie.
>
> Znowu bredzisz. Nie za to go skazano.
>
> https://www.auschwitz.org/muzeum/aktualnosci/winny-klamstwa-oswiecimskiego,266.html
>
> "(...)w której negował m.in. zabijanie Żydów w komorach gazowych w
> Oświęcimiu. Pisał, że cyklon B stosowano w obozach do dezynfekcji, nie
> zaś do mordowania ludzi; że łaźnia służyła do kąpieli, nie była miejscem
> ludobójstwa; że opowiadania ocalałych więźniów, jakoby widzieli
> gazowanie ludzi, są bezwartościowe."

Tak ogólnie, to cyklon B był srodkiem do dezynfekcji, a obozy pewnie
miały potrzeby dezynfekcyjne.

Ale ale

"Dariusz Ratajczak został we wtorek ponownie uznany przez sąd za
kłamcę oświęcimskiego. Jednak ze względu na znikomą szkodliwość
społeczną czynu postępowanie sądowe umorzono na rok."

"Ratajczak, były naukowiec Uniwersytetu Opolskiego, wydał w marcu 1999
r. 350 egz. książki "Niebezpieczne tematy", w której [...]
- W ocenie sądu wina i sprawstwo oskarżonego nie budzą wątpliwości -
stwierdził sędzia.
Sąd Rejonowy w Opolu stwierdził jednak, że szkodliwość społeczna czynu
była minimalna, gdyż w akademickiej księgarni znalazło się zaledwie
pięć egzemplarzy książki, z czego tylko dwie sprzedano. Dlatego
umorzył postępowanie na rok. Jeśli w tym czasie opolski historyk znów
będzie negował Holocaust, to z powrotem trafi przed sąd."

Z drugiej strony ... brzmi trochę, jak kneblowanie niewygodnej osoby.
Choć tylko na rok ...

A co z 348 ezemplarzami?

J.

On Mon, 14 Jul 2025 08:46:45 +0200, Kviat wrote:
> W dniu 14.07.2025 o 00:57, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 13.07.2025 o 23:51, Kviat pisze:
>>> Odpowiedzialność karna jest za negowanie, a nie za spory historyków o
>>> ilość ofiar.
>>
>> Jak ktoś neguje zamordowanie 4 milionów, to neguje, czy nie neguje?
>
> Dziecko drogie, masz i się ucz:
>
> https://www.auschwitz.org/historia/bibliografia/
>
> Piper Franciszek: Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w
> świetle źródeł i badań 1945-1990. Oświęcim 1992. Książka, 221 s.
> (Recenzja: Zygmunt Mańkowski, Zeszyty Majdanka t. XV, Lublin 1993 s.
> 248); w j. niemieckim: Die Zahl der Opfer von Auschwitz. Aufgrund der
> Quellen und der Erträge der 1945 bis 1990. Oświęcim 1992.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Franciszek_Piper
>
> "Od 1980 zajmował się problematyką liczby ofiar Auschwitz-Birkenau.
> Wyniki jego badań zostały po raz pierwszy opublikowane w skróconej
> wersji w 1991 r., w Izraelu. Następnie została wydana jego książka Ilu
> ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w świetle źródeł i badań 1945
> - 1990."
>
> Został oskarżony? Został skazany? Wręcz przeciwnie, to właśnie dzięki
> takim pracom zmieniono te nieszczęsne tablice.

Gwoli ścisłości - jeszcze nie było przepisu, który by pozwalał na
skazanie.

No a jeśli wyniki odpowiadały władzy, to czemu miałaby skazywać ...

J.