🚀 go-pugleaf

On Thu, 29 Jan 2009 19:30:23 -0600, A.L. wrote:
> Taki temat wypadl w trakcie robienia badan nad problemem "jaki jezyk
> jest najlepszy do poczatkowego nauczania programowania". Stad moje
> zaciekawienie uzytkownilami Pascala w Polsce.

A wniosek ten wyszed� z czego? Niczym nie ograniczonego Pa�skiego
intelektu?

> Dlatego tez wdawalem sie w nietechniczne dyskusje z uczestnikami grupy
> pl.comp.lang.pascal.

Nie taguj�c ich OT, pierdol�c kodowanie znak�w, staraj�c si� rozpocz��
bzdurne flejmy nie podaj�c �adnych argument�w, m�wiac wprost,
wykonanie godne w/w niczym nie ograniczonego intelektu.

[Nawet to jest OT, ale rozumiem, �e jak ju� wspomina�em, niekt�rych
my�lenie boli, ju� nawet nie przypierdole si� do breaku polskich znak�w
diakrytycznych, ilo�� posiadanych zwoj�w m�zgowych nie pozwala na
wciskanie Alt+Cokolwiek, eh?]

No tak, rozumiem �e AL. to Anna Lewandowska - a nie Andrzej Lewandowski,
bo to jest poziom, jakiej� sekretareczki...

> Dyskusje te skutkwoaly ejzykiem uznanym potocznei za jezyk "budki z
> piwem", cytuje

... i to te� spowodowa�o �e grupowicze dopasowali si� do poziomu
kogo� po marketingu.

> "Ej kozaku. Prosilem Cie o cos. Og�lnie to pora chyba spierdalac, co?"
>
> "Ignore na dziadka i chuj.
> Niereformowalny, pewnie "nauczyciel akademicki", niech siedzi w
> swoim bagnie intelektualnych ekskrement�w"

Szacuneczek, umiemy czyta� i kopiowa� i wkleja�.

> To tak na dzisiaj tylko.
>
> No i mam poglad kto uzywa Pascala: Nastoletni hobbysci ktorych IQ nie
> umozliwia opanowanie niczego bardziej skomplikowanego.

Z niecierpliwo�ci� czekamy na publikacj� pracy naukowej, kt�rej
wnioskiem b�dzie w/w refleksja. Jeszcze bardziej oczekujemy
pierwszych recenzji �rodowiska akademickiego.

P.S. Wielu z nas ma opanowane wi�cej j�zyk�w ni� Ty masz neuron�w.
     Od proceduralnych przez obiektowe do funkcyjnych. Ale nie,
     klapeczki na oczy i uwa�ajmy �e jak kto� pisze na p.c.l.p
     to zna tylko Object Pascala.

> Dziekuje wszystkim za udzial w badaniach

Jeste�my zaszczyceni �e brali�my udzia� w najbardziej skretynia�ym
badaniu w historii polskiej nauki. �yczymy dalszych sukces�w w
Katedrze Marketingu, Zarz�dzania i Dojenia Kr�w na prywatnym
uniwersytecie ojca rydzyka.

--
Pozdrawiam,
�ukasz 'Maly' Ostrowski.         http://maly.nemo.pl/
ICQ: 148498663     GG: 2544385   AIM: malyzgora
GTalk: l3vi4than@gmail.com       ASTRA: L3viathan

Daj spok�j. B�d� m�drzejszy.
Nie daj si� zni�y� do jego dennego poziomu.
Zignoruj.
Nie dawaj mu satysfakcji.
Wrzu� do KF, aby wi�cej nie widzie� co tam sobie wystuka�
na klawiaturze. Zamknij oczy, nie czytaj.

Wiem, nerwy szarpie, ale tak maj� g�upki i lepiej
go zignorowa�.

S�awek

On Sat, 31 Jan 2009 00:39:10 +0100, Terrmit wrote:
> Daj spok�j. B�d� m�drzejszy.

Jestem :).

> Nie daj si� zni�y� do jego dennego poziomu.
> Zignoruj.

Ju� nie musz�, on zamilk�, sko�czy� "swoj� prace" (sic).

> Nie dawaj mu satysfakcji.
> Wrzu� do KF, aby wi�cej nie widzie� co tam sobie wystuka�
> na klawiaturze. Zamknij oczy, nie czytaj.

Ale� to s� takie rewelacje �e wrzucenie go do KF zabra�oby
mi cz�� rado�ci �ycia. To jest prawie taki kretyn jak
kinbote na p.c.l.c :]. Po prostu jak machniesz do KF
to jest mniej zabawy. :]

> Wiem, nerwy szarpie, ale tak maj� g�upki i lepiej
> go zignorowa�.

Ne, nerwy s� wyluzowane, nie mam problem�w z prowokatorami ;).

--
Pozdrawiam,
�ukasz 'Maly' Ostrowski.         http://maly.nemo.pl/
ICQ: 148498663     GG: 2544385   AIM: malyzgora
GTalk: l3vi4than@gmail.com       ASTRA: L3viathan

OK, rozumiem. Solaris ma podobne zdanie o tym :)
To ju� nie zak��cam Wam rozrywki :)

 >> Nie daj si� zni�y� do jego dennego poziomu.
 >> Zignoruj.
 >
 > Ju� nie musz�, on zamilk�, sko�czy� "swoj� prace" (sic).

Wr�ci, bo za chwil� b�dzie mia� nast�pny filozoficzno-
socjologiczny problem, kt�ry nie da mu spa�. Jako�
b�dzie musia� go rozwi�za�.

S�awek

On Sat, 31 Jan 2009 21:11:29 +0100, Terrmit wrote:
> Wr�ci, bo za chwil� b�dzie mia� nast�pny filozoficzno-
> socjologiczny problem, kt�ry nie da mu spa�. Jako�
> b�dzie musia� go rozwi�za�.

Masz racje ze wroci, takie typy tak maja. Teraz
przykladowo zasmieca p.c.l.c swoimi ekskrementami.
Stosujac "moja" argumentacje co do "prywatnej wyzszej
szkoly marketingu" w ktorej jest zapewne guru. ;).

P.S. Przepraszam za brak znakow diakrytycznych, na
     remote desktop dziwnie sie zachowuje alt na lapku ;).

--
Pozdrawiam,
�ukasz 'Maly' Ostrowski.         http://maly.nemo.pl/
ICQ: 148498663     GG: 2544385   AIM: malyzgora
GTalk: l3vi4than@gmail.com       ASTRA: L3viathan

Uzytkownik "A.L." <alewando@zanoza.com> napisal w wiadomosci
news:bhl4o4hunne4dcgaboc3tt5csjv97l90no@4ax.com...
> Taki temat wypadl w trakcie robienia badan nad problemem "jaki jezyk
> jest najlepszy do poczatkowego nauczania programowania". Stad moje
> zaciekawienie uzytkownilami Pascala w Polsce.
>
> Intersowaly mnie nie tylko sprawy techniczne, ale pzrede wszystkim
> socjalne, albowiem jak twierdzi Richard Gabriel w ksiazce "Patterns of
> Software", problem wyboru jezyka jest pzrede wszystkim procesem
> socjalnym a nei technicznym.
>
> Dlatego tez wdawalem sie w nietechniczne dyskusje z uczestnikami grupy
> pl.comp.lang.pascal.
>
> Dyskusje te skutkwoaly ejzykiem uznanym potocznei za jezyk "budki z
> piwem", cytuje
>
> "Ej kozaku. Prosilem Cie o cos. Og�lnie to pora chyba spierdalac, co?"
>
> "Ignore na dziadka i chuj.
> Niereformowalny, pewnie "nauczyciel akademicki", niech siedzi w
> swoim bagnie intelektualnych ekskrement�w"
>
> To tak na dzisiaj tylko.
>
> No i mam poglad kto uzywa Pascala: Nastoletni hobbysci ktorych IQ nie
> umozliwia opanowanie niczego bardziej skomplikowanego.
>
> Dziekuje wszystkim za udzial w badaniach
>

Ja uzywam Pascal++

#define begin {
#define end    }

#define == #define = :
;-)

Irek

> Ja uzywam Pascal++
>
> #define begin {
> #define end    }
>
> #define == > #define = :
Tylko uwazam, ze przeciazanie funckji to pomysl z piekla rodem.

Irek

A.L. pisze:
> Taki temat wypadl w trakcie robienia badan nad problemem "jaki jezyk
> jest najlepszy do poczatkowego nauczania programowania". Stad moje
> zaciekawienie uzytkownilami Pascala w Polsce.
>
> Intersowaly mnie nie tylko sprawy techniczne, ale pzrede wszystkim
> socjalne, albowiem jak twierdzi Richard Gabriel w ksiazce "Patterns of
> Software", problem wyboru jezyka jest pzrede wszystkim procesem
> socjalnym a nei technicznym.
>
> Dlatego tez wdawalem sie w nietechniczne dyskusje z uczestnikami grupy
> pl.comp.lang.pascal.
>
> Dyskusje te skutkwoaly ejzykiem uznanym potocznei za jezyk "budki z
> piwem", cytuje
>
> "Ej kozaku. Prosilem Cie o cos. Ogólnie to pora chyba spierdalac, co?"
>
> "Ignore na dziadka i chuj.
> Niereformowalny, pewnie "nauczyciel akademicki", niech siedzi w
> swoim bagnie intelektualnych ekskrementów"
>
> To tak na dzisiaj tylko.
>
> No i mam poglad kto uzywa Pascala: Nastoletni hobbysci ktorych IQ nie
> umozliwia opanowanie niczego bardziej skomplikowanego.
>
> Dziekuje wszystkim za udzial w badaniach
>
> A.L.

Kilkanaście systemów, które powstały 15-17 lat temu (BP 7 /DPMI) jest do
dziś z powodzeniem rozwijanych i eksploatowanych. Chodzą pod każdym
Windowsem (32-bitowym) i pod DOSEMU. Ciekawostką jest to, że mają od 200
000 do 1 400 000 linii kodu. Spisują się doskonale i nie ma uzasadnienia
ich przeróbka na coś innego.


A propos: w którym języku pętla for jest zapisana bardziej po ludzku? W
pascalu jest to mowa artykułowana, w C jest to porykiwanie troglodytów.
Gdy dać troglodycie klawiaturę, która jest dla niego nieznanym gadżetem,
jest prawdopodobne że palcując na oślep wyklepie poprawny syntaktycznie
program w C. Nieprawdopodobne jest, by w wyniku takiego eksperymentu
urodził się poprawny program pascalowy.

Troglodyta może ewentualnie rozwalić klawiaturę i NIC nie napisać. I
mamy poprawny program w C (notabene drukujący własną kopię).

W Pascalu trzeba napisać przynajmniej BEGIN END.


W C można napisać błędny program w jednej linijce i nie potrafić znaleźć
w nim błędu przez miesiąc. Pascal jest znacznie bardziej defensywny. Gdy
wśród kilkuset tysięcy linii kodu trzeba znaleźć tę błędną, a w ogóle
mieć duże zaufanie do własnego kodu, defensywność języka spycha wszystko
na dalszy plan.

Na pytanie "kto używa Pascala w Polsce" można odpowiedzieć "między
innymi Andrzej Grażyński". Nie jestem hobbystą, tym bardziej nastoletnim
(mam czterdzieści kilkanaście lat), a mój IQ faktycznie każe mi się
trzymać z daleka od mutantów językowych w rodzaju C czy C++. Nie
ograniczam się do Pascala, jestem też wielkim entuzjastą Ruby i Rails. A
jeśli trzeba poświęcić czytelność kodu na ołtarzu efektywności, używam
asemblera.

Gwoli sprawiedliwości: zgadzam się z tym, że wzorcowy Pascal made by
Wirth & Jensen nadaj się głównie do celów poglądowych. Wszyscy jednak
wiemy, jak dalece dzisiejsze Delphi różni się od Pascala A.D. 1971. Są
już w Delphi generyki (czyli odpowiedniki szablonów C++), na dobrą
sprawę brakuje już tylko dobrego preprocesora. Są helpery klas, są
funkcje anonimowe, jest przeciążanie funkcji/procedur/operatorów. Są
jednak także stare dobre repeat, while, for, if, case - Pascal pozostał
Pascalem.

A propos mojego IQ: gdy w ogólniaku psycholog badał naszą kumatość za
pomocą znanych schematów z brakującym dziewiątym elementem, ja
odpowiadałem, że KAŻDY z proponowanych elementów pasuje, jest tylko
kwestia REGUŁY dopasowania i co najwyżej pewne reguły są preferowane
jako wyraźnie prostsze od pozostałych. Mój IQ wyceniono na 1 i to
dlatego, że zaokrąglano w górę do integerów.

A propos IQ w ogólności: pewna znana artystka wyceniła swoje IQ na 160 i
nawet udowodniła tę ocenę za pomocą pomiarów, niezależnie za pomocą
dwóch przyrządów, które w tym celu polecił jej dowcipny aptekarz:
glukometru i ciśnieniomierza. Powinna udać się do lekarza, bo 160 to za
dużo glukozy we krwi (norma 70-110 mg/dl), a ciśnienie skurczowe 160 to
też za dużo. Ale ona z Pascala chyba nie korzysta, pewnie nawet nie wie
co to.

On Sat, 05 Sep 2009 17:42:23 +0200, Andrzej Gra�y�ski wrote:
> A propos: w kt�rym j�zyku p�tla for jest zapisana bardziej po ludzku? W
> pascalu jest to mowa artyku�owana, w C jest to porykiwanie troglodyt�w.
> Gdy da� troglodycie klawiatur�, kt�ra jest dla niego nieznanym gad�etem,
> jest prawdopodobne �e palcuj�c na o�lep wyklepie poprawny syntaktycznie
> program w C. Nieprawdopodobne jest, by w wyniku takiego eksperymentu
> urodzi� si� poprawny program pascalowy.

W C/C++ for jest sp�jny i �adny IMO. W og�lno�ci pisze w czymkolwiek
ale uwa�am �e w C++/C# mog� stanowczo sprawniej wyrazi� to co chce
zrobi� ni� w Object Pascalu. :>.

> Na pytanie "kto u�ywa Pascala w Polsce" mo�na odpowiedzie� "mi�dzy
> innymi Andrzej Gra�y�ski". Nie jestem hobbyst�, tym bardziej nastoletnim
> (mam czterdzie�ci kilkana�cie lat), a m�j IQ faktycznie ka�e mi si�

Czterdzie�ci kilkana�cie? =].

> trzyma� z daleka od mutant�w j�zykowych w rodzaju C czy C++. Nie
> ograniczam si� do Pascala, jestem te� wielkim entuzjast� Ruby i Rails. A
> je�li trzeba po�wi�ci� czytelno�� kodu na o�tarzu efektywno�ci, u�ywam
> asemblera.

Assembler traci na mocy. W dzisiejszych czasach optymalizatory
robi� lepsza robote ni� cz�owiek. Uog�lnienie, ale generalnie
trafne ;-).

> Gwoli sprawiedliwo�ci: zgadzam si� z tym, �e wzorcowy Pascal made by
> Wirth & Jensen nadaj si� g��wnie do cel�w pogl�dowych. Wszyscy jednak
> wiemy, jak dalece dzisiejsze Delphi r�ni si� od Pascala A.D. 1971. S�
> ju� w Delphi generyki (czyli odpowiedniki szablon�w C++), na dobr�

Generics w D to jest nieporozumienie. Nie s� w �adnym wypadku
odpowienikiem template'�w. S� ubogie. I potrzebowa�y 20 lat �eby
wej�� w �ycie. ;-).

p.s. odpowiadanie Andrzejowi Lewandowskiemu(czy na co tam sie rozwija
     akronim AL :P) mija si� z celem, czas mo�na lepiej
     zainwestowa�. W cudzys�owiu, typ ma IQ ujemne ;-), ale za to robi
     taaaak� kase w US. ;-).

--
Pozdrawiam,
�ukasz 'Maly' Ostrowski.      http://maly.nemo.pl/
ICQ: 148498663     GG: 2544385      AIM: malyzgora
GTalk: l3vi4than@gmail.com        ASTRA: L3viathan

>
> Czterdzie�ci kilkana�cie? =].

$33
>
> Assembler traci na mocy. W dzisiejszych czasach optymalizatory
> robi� lepsza robote ni� cz�owiek. Uog�lnienie, ale generalnie
> trafne ;-).

Nie tylko dzi�, trzydzie�ci lat temu sam przegra�em z kompilatorem
Fortranu H, trzeba przyzna�, �e kod by� do�� z�o�ony. Generalnie jednak
�adna mechaniczna optymalizacja nie mo�e prze�cign�� celowego,
inteligentnego dzia�ania.

>
>
> Generics w D to jest nieporozumienie. Nie s� w �adnym wypadku
> odpowienikiem template'�w. S� ubogie. I potrzebowa�y 20 lat �eby
> wej�� w �ycie. ;-).

Spe�niaj� t� sam� rol� co szablony. I nie s� przegadane, oferuj� to co
powinny i ani troch� wi�cej.

>
> p.s. odpowiadanie Andrzejowi Lewandowskiemu(czy na co tam sie rozwija
>      akronim AL :P) mija si� z celem, czas mo�na lepiej
>      zainwestowa�. W cudzys�owiu, typ ma IQ ujemne ;-), ale za to robi
>      taaaak� kase w US. ;-).
>
Je�li do maksymalnego integera dodasz 1 to te� Ci wyjdzie liczba ujemna,
i to najmniejsza z mo�liwych.

Andrzej Grażyński pisze:

> A propos: w którym języku pętla for jest zapisana bardziej po ludzku? W
> pascalu jest to mowa artykułowana, w C jest to porykiwanie troglodytów.
> Gdy dać troglodycie klawiaturę, która jest dla niego nieznanym gadżetem,
> jest prawdopodobne że palcując na oślep wyklepie poprawny syntaktycznie
> program w C. Nieprawdopodobne jest, by w wyniku takiego eksperymentu
> urodził się poprawny program pascalowy.

Ale bzdety wypisujesz.... Sorry, albo nie znasz rzeczywiście pascali,
albo jakaś złość zasłania ci logiczne myślenie... W pascalu też trzeba
myśleć... Że już nie wspomnę o czymś takim, że twórcy kompilatorów nie
trzymają standardów... Poprawiając swojego czasu czyjeś kody spotkałem
się np z taką pętlą for w Pascalu:

for i:=0 to 10 do
begin
   if warunek then
     i:;

end;

Co się okazało - wcześniej program działał dobrze - zmienił się
kompilator - działał źle... z ciekawostek powiem, że jak znów zmieniłem
kompilator na jeszcze inny - nie dawal się skompilować...

> Troglodyta może ewentualnie rozwalić klawiaturę i NIC nie napisać. I
> mamy poprawny program w C (notabene drukujący własną kopię).
>
> W Pascalu trzeba napisać przynajmniej BEGIN END.

I czego to dowodzi? Jakieś puste dowodzenie wyższości świąt Bożego
Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy....

> W C można napisać błędny program w jednej linijce i nie potrafić znaleźć
> w nim błędu przez miesiąc. Pascal jest znacznie bardziej defensywny.

nie ma to jak poprawianie sobie nastroju idiotycznymi hasłami...


> Na pytanie "kto używa Pascala w Polsce" można odpowiedzieć "między
> innymi Andrzej Grażyński". Nie jestem hobbystą, tym bardziej nastoletnim
> (mam czterdzieści kilkanaście lat), a mój IQ faktycznie każe mi się
> trzymać z daleka od mutantów językowych w rodzaju C czy C++. Nie
> ograniczam się do Pascala, jestem też wielkim entuzjastą Ruby i Rails. A
> jeśli trzeba poświęcić czytelność kodu na ołtarzu efektywności, używam
> asemblera.

Patrz, a w firmach w których pracowałem używało się i Pascala i C i C++
i do tej pory się używa. Ale nikt rozsądny nie patrzy na pascala jako
antidotum, może dlatego, że dużo przy nim pracowali, poprawiając również
cudze źródła....



--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

Tomasz Kaczanowski pisze:
> Andrzej Gra�y�ski pisze:
>
>> A propos: w kt�rym j�zyku p�tla for jest zapisana bardziej po ludzku?
>> W pascalu jest to mowa artyku�owana, w C jest to porykiwanie
>> troglodyt�w. Gdy da� troglodycie klawiatur�, kt�ra jest dla niego
>> nieznanym gad�etem, jest prawdopodobne �e palcuj�c na o�lep wyklepie
>> poprawny syntaktycznie program w C. Nieprawdopodobne jest, by w wyniku
>> takiego eksperymentu urodzi� si� poprawny program pascalowy.
>
> Ale bzdety wypisujesz.... Sorry, albo nie znasz rzeczywi�cie pascali,
> albo jaka� z�o�� zas�ania ci logiczne my�lenie... W pascalu te� trzeba
> my�le�... �e ju� nie wspomn� o czym� takim, �e tw�rcy kompilator�w nie
> trzymaj� standard�w... Poprawiaj�c swojego czasu czyje� kody spotka�em

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ironia

> si� np z tak� p�tl� for w Pascalu:
>
> for i:=0 to 10 do
> begin
>   if warunek then
>     i:;
>
> end;
>
> Co si� okaza�o - wcze�niej program dzia�a� dobrze - zmieni� si�
> kompilator - dzia�a� �le... z ciekawostek powiem, �e jak zn�w zmieni�em
> kompilator na jeszcze inny - nie dawal si� skompilowa�...

I slusznie, ze nie dzialalo, bo tak robic nie wolno.


--
GAD Zombie
http://gad.art.pl/ (a email dosc podobny ;))

Tomasz Kaczanowski pisze:

 > albo nie znasz rzeczywiście pascali

Z Pascalem jestem za Pan brat od chwili ukazania się jego pierwszej
wersji wzorcowej w 1971r. Jestem współautorem dwóch kompilatorów
Pascala na mainframe'y, mam swój udział w Turbo Pascalu i Delphi3.

> W pascalu też trzeba myśleć...
No właśnie. W Pascalu TRZEBA myśleć, bo inaczej nie stworzy się
poprawnego programu. W C można pisać bezmyślnie i wyrzeźbić coś, co się
skompiluje i Bóg wie co będzie robić.


Że już nie wspomnę o czymś takim, że twórcy kompilatorów nie
> trzymają standardów... Poprawiając swojego czasu czyjeś kody spotkałem
> się np z taką pętlą for w Pascalu:
>
> for i:=0 to 10 do
> begin
>   if warunek then
>     i:;
>
> end;

Tę pętlę przełknie Turbo Pascal, ale już nie Delphi. Jest to konstrukcja
bezsensowna, przecież pętla for przebiega z góry ustalony ciąg wartości
zmiennej sterującej. Jeśli ktoś chce modyfikować zmienną sterującą w
ciele pętli, powinien użyć WHILE.

Notabene powyższa konstrukcja odzwierciedla typowy dla użytkowników C
chaos w myśleniu o problemie. Chciałbym widzieć,  jakim komentarzem
opatrzyłby autor powyższą instrukcję warunkową (czyli jaką cechę
problemu instrukcja ta odzwierciedla).




>
> Co się okazało - wcześniej program działał dobrze - zmienił się
> kompilator - działał źle... z ciekawostek powiem, że jak znów zmieniłem
> kompilator na jeszcze inny - nie dawal się skompilować...

To, że powyższe się kompilowało, jest niedopatrzeniem kompilatora.


>
>> Troglodyta może ewentualnie rozwalić klawiaturę i NIC nie napisać. I
>> mamy poprawny program w C (notabene drukujący własną kopię).
>>
>> W Pascalu trzeba napisać przynajmniej BEGIN END.
>
> I czego to dowodzi? Jakieś puste dowodzenie wyższości świąt Bożego
> Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy....

Już w szkole podstawowej wymaga się umiejętności wysławiania pełnymi
zdaniami, bo tylko w ten sposób można przekazać informację
bezkontekstowo. Nadmierna redukcja formy jest wynikiem lenistwa
umysłowego. BEGIN END. sygnalizuje wyraźną intencję, pusty ciąg znaków
nie sygnalizuje niczego i pozostawia wątpliwość, czy jest niczym, czy
też programem w C. To oczywiście spekulacje filozoficzne, jednak ważne
jest to, iż C ma taką właściwość.


>
>> W C można napisać błędny program w jednej linijce i nie potrafić
>> znaleźć w nim błędu przez miesiąc. Pascal jest znacznie bardziej
>> defensywny.
>
> nie ma to jak poprawianie sobie nastroju idiotycznymi hasłami...
>
Może twoim zdaniem idiotyczne, ale na pewno prawdziwe.

>
>> Na pytanie "kto używa Pascala w Polsce" można odpowiedzieć "między
>> innymi Andrzej Grażyński". Nie jestem hobbystą, tym bardziej
>> nastoletnim (mam czterdzieści kilkanaście lat), a mój IQ faktycznie
>> każe mi się trzymać z daleka od mutantów językowych w rodzaju C czy
>> C++. Nie ograniczam się do Pascala, jestem też wielkim entuzjastą Ruby
>> i Rails. A jeśli trzeba poświęcić czytelność kodu na ołtarzu
>> efektywności, używam asemblera.
>
> Patrz, a w firmach w których pracowałem używało się i Pascala i C i C++
> i do tej pory się używa. Ale nikt rozsądny nie patrzy na pascala jako
> antidotum, może dlatego, że dużo przy nim pracowali, poprawiając również
> cudze źródła....
>
>


Cóż, Pascal wymyślili ludzie o uporządkowanej psychice, C jest domeną
ludzi lubiących chaos, a niekiedy obiektem snobizmu - coś, co jest
nieczytelne, tajemnicze, daje użytkownikowi pretekst do wywyższania się
nad tych, którzy lubią proste i czytelne konstrukcje. I dlatego wszędzie
znaleźć można takich, co przedkładają C nad Pascal. Kogoś, kto
przyzwyczaił się do chaosu C, nie da się raczej namówić na zmianę stylu
myślenia.


Gdy w latach 60. pojawiły się języki wysokiego poziomu, pojawił się
problem wyboru między pełnią wykorzystywania możliwości maszyny za cenę
nieczytelności i skomplikowanego programowania (kod maszynowy i
asembler) a łatwości programowania za cenę abstrahowania od możliwości
maszyny, z konsekwencją w postaci pogorszenia efektywności (FORTRAN,
Algol, Pascal). Język C znakomicie łączy wady obu rozwiązań:
nieczytelność i stratę efektywności. Skoro nie dało się oczyścić ziarna
z plew, oczyszczono plewy z ziarna.


P.S.

A propos gramatyki: "Pascal" jest rzeczownikiem nieżywotnym, więc jego
biernik równy jest mianownikowi, nie dopełniaczowi. Powinno się zatem
pisać "nie patrzy na Pascal" zamiast "nie patrzy na Pascala" tak jak
"wysyłać SMS" zamiast "wysyłać SMS-a" (nawet w TV się mylą).

>

Andrzej Grażyński pisze:
> Że już nie wspomnę o czymś takim, że twórcy kompilatorów nie
>> trzymają standardów... Poprawiając swojego czasu czyjeś kody spotkałem
>> się np z taką pętlą for w Pascalu:
>>
>> for i:=0 to 10 do
>> begin
>>   if warunek then
>>     i:;
>> end;
>
> Tę pętlę przełknie Turbo Pascal, ale już nie Delphi. Jest to konstrukcja
> bezsensowna, przecież pętla for przebiega z góry ustalony ciąg wartości
> zmiennej sterującej. Jeśli ktoś chce modyfikować zmienną sterującą w
> ciele pętli, powinien użyć WHILE.

Zgadza sie, ale co powinno się użyć, a co zostało użyte, to 2 różne rzeczy.

>>> W C można napisać błędny program w jednej linijce i nie potrafić
>>> znaleźć w nim błędu przez miesiąc. Pascal jest znacznie bardziej
>>> defensywny.
>>
>> nie ma to jak poprawianie sobie nastroju idiotycznymi hasłami...
>>
> Może twoim zdaniem idiotyczne, ale na pewno prawdziwe.

W Pascalu też mogę napisać linijkę, która będzie małozrozumiała, długa i
zawierać będzie kilka działań, tylko czego to dowodzi?

> Cóż, Pascal wymyślili ludzie o uporządkowanej psychice, C jest domeną
> ludzi lubiących chaos, a niekiedy obiektem snobizmu - coś, co jest
> nieczytelne, tajemnicze, daje użytkownikowi pretekst do wywyższania się
> nad tych, którzy lubią proste i czytelne konstrukcje. I dlatego wszędzie
> znaleźć można takich, co przedkładają C nad Pascal. Kogoś, kto
> przyzwyczaił się do chaosu C, nie da się raczej namówić na zmianę stylu
> myślenia.


mity i bzdury

> P.S.
>
> A propos gramatyki: "Pascal" jest rzeczownikiem nieżywotnym, więc jego
> biernik równy jest mianownikowi, nie dopełniaczowi. Powinno się zatem
> pisać "nie patrzy na Pascal" zamiast "nie patrzy na Pascala" tak jak
> "wysyłać SMS" zamiast "wysyłać SMS-a" (nawet w TV się mylą).

SMS jest skrótem, a nie nazwą własną, co zresztą zauważyłeś - dodając
myślnik przed a. Natomiast w przypadku nazwy "Pascal" powinno być Pascala.
http://poradnia.pwn.pl/lista.php?kat&szukaj=nie%BFywotnych


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl
Zaproszenie: http://kaczus.republika.pl/various_files/gra_miejska.jpg

Dnia 08.09.2009 Andrzej Gra�y�ski <grazynsk@petex.com.pl> napisa�/a:

> A propos gramatyki: "Pascal" jest rzeczownikiem nie�ywotnym, wi�c jego
> biernik r�wny jest mianownikowi, nie dope�niaczowi. Powinno si� zatem
> pisa� "nie patrzy na Pascal" zamiast "nie patrzy na Pascala" tak jak
> "wysy�a� SMS" zamiast "wysy�a� SMS-a" (nawet w TV si� myl�).

Nieprawda.  Rodzaj gramatyczny rzeczownika jest zupe�nie niezale�ny od
�ywotno�ci jego desygnatu, por. szampan, walc, papieros, dolar --
wszystkie rodzaju m2.

--
Daniel Janus <dj@danieljanus.pl> | http://danieljanus.pl
Szumi doko�a las,
czy to Java, czy Sun?

Dnia 09.09.2009 Andrzej Gra�y�ski <grazynsk@petex.com.pl> napisa�/a:

>>> A propos gramatyki: "Pascal" jest rzeczownikiem nie�ywotnym, wi�c jego
>>> biernik r�wny jest mianownikowi, nie dope�niaczowi. Powinno si� zatem
>>> pisa� "nie patrzy na Pascal" zamiast "nie patrzy na Pascala" tak jak
>>> "wysy�a� SMS" zamiast "wysy�a� SMS-a" (nawet w TV si� myl�).
>>
>> Nieprawda.  Rodzaj gramatyczny rzeczownika jest zupe�nie niezale�ny od
>> �ywotno�ci jego desygnatu, por. szampan, walc, papieros, dolar --
>> wszystkie rodzaju m2.
>
> Tak si� m�wi i pisze na co dzie�, ale jest to sprzeczne ze s�ownikowymi
> regu�ami j�zyka polskiego.

Mo�na poprosi� o �r�d�o?  Jednak wol� wierzy� "Innemu s�ownikowi j�zyka
polskiego" i Miros�awowi Ba�ce, kt�ry pisze:

   Obliczenia przeprowadzone na materiale Innego s�ownika j�zyka polskiego
   PWN (drugiego, kt�ry uwzgl�dni� trzy rodzaje m�skie) pokaza�y, �e w�r�d
   rzeczownik�w m�sko�ywotnych -- w ISJP zwanych m�skozwierz�cymi --
   niespe�na jedna trzecia odnosi si� do zwierz�t. Reszta za� to
   rzeczowniki typu szampan, mercedes lub tenis, kt�re wydaj� si�
   wyj�tkami, cho� -- jak wida� -- takie traktowanie ich jest s�abo
   uzasadnione. W ISJP mamy ich ponad 1000.

> Usus wzi�� g�r� nad regu��.

Nawet je�li normatywi�ci kiedy� nie uznawali istnienia rzeczownik�w m2
okre�laj�cych obiekty nieo�ywione, to -- jak wida� -- nie jest to prawd�
od z g�r� dziesi�ciu lat.

Ciekawostka -- kiedy� notowano w s�ownikach nazwy j�zyk�w programowania
zapisywane ma�� liter�; st�d mo�na w Scrabble po�o�y� lisp, pascal czy
algol, ale ju� nie python ani ruby.

--
Daniel Janus <dj@danieljanus.pl> | http://danieljanus.pl
"There once was a man from LeDoux
 Whose limericks stopped at line two."
   -- Anonymous

> SMS jest skrótem, a nie nazwą własną, co zresztą zauważyłeś - dodając
> myślnik przed a.


No i co z tego?

Natomiast w przypadku nazwy "Pascal" powinno być Pascala.

> http://poradnia.pwn.pl/lista.php?kat&szukaj=nie%BFywotnych

Jesteś w błędzie.

Pod tym adresem NIE MA NIC NA TEMAT BIERNIKA. W szczególności nie ma nic
o tym, że dla nieżywotnych biernik powinien być tożsamy z mianownikiem,
nie dopełniaczem.

("Uszczelniłem WĄŻ od pralki", nie "WĘŻA od pralki" - chyba logiczne).



>
>

Daniel Janus pisze:
> Dnia 08.09.2009 Andrzej Gra�y�ski <grazynsk@petex.com.pl> napisa�/a:
>
>> A propos gramatyki: "Pascal" jest rzeczownikiem nie�ywotnym, wi�c jego
>> biernik r�wny jest mianownikowi, nie dope�niaczowi. Powinno si� zatem
>> pisa� "nie patrzy na Pascal" zamiast "nie patrzy na Pascala" tak jak
>> "wysy�a� SMS" zamiast "wysy�a� SMS-a" (nawet w TV si� myl�).
>
> Nieprawda.  Rodzaj gramatyczny rzeczownika jest zupe�nie niezale�ny od
> �ywotno�ci jego desygnatu, por. szampan, walc, papieros, dolar --
> wszystkie rodzaju m2.


Tak si� m�wi i pisze na co dzie�, ale jest to sprzeczne ze s�ownikowymi
regu�ami j�zyka polskiego. Usus wzi�� g�r� nad regu��.









>

Andrzej Grażyński pisze:
>
>> SMS jest skrótem, a nie nazwą własną, co zresztą zauważyłeś - dodając
>> myślnik przed a.
>
>
> No i co z tego?

To, że przykład był zły....

>
> Natomiast w przypadku nazwy "Pascal" powinno być Pascala.
>
>> http://poradnia.pwn.pl/lista.php?kat&szukaj=nie%BFywotnych
>
> Jesteś w błędzie.
>
> Pod tym adresem NIE MA NIC NA TEMAT BIERNIKA. W szczególności nie ma nic
> o tym, że dla nieżywotnych biernik powinien być tożsamy z mianownikiem,
> nie dopełniaczem.
>
> ("Uszczelniłem WĄŻ od pralki", nie "WĘŻA od pralki" - chyba logiczne).

http://poradnia.pwn.pl/lista.php?ide02
http://poradnia.pwn.pl/lista.php?ide01
http://poradnia.pwn.pl/lista.php?idb18

Ale ty możesz iść zjeść banan i tyle w temacie...

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl
gra miejska: http://kaczus.republika.pl/various_files/gra_miejska.jpg

> Ale ty możesz iść zjeść banan i tyle w temacie...
>
Jest południe, mam wolnego czasa, więc raczej pójdę zjeść obiada.
Zgodnie ze wskazaną poradą.

Dnia 08-09-2009 o 15:31:41 Andrzej Grażyński <grazynsk@petex.com.pl>  
napisał(a):

>  > albo nie znasz rzeczywiście pascali
>
> Z Pascalem jestem za Pan brat od chwili ukazania się jego pierwszej  
> wersji wzorcowej w 1971r. Jestem współautorem dwóch kompilatorów Pascala  
> na mainframe'y, mam swój udział w Turbo Pascalu i Delphi3.
>
>> W pascalu też trzeba myśleć...
> No właśnie. W Pascalu TRZEBA myśleć, bo inaczej nie stworzy się  
> poprawnego programu. W C można pisać bezmyślnie i wyrzeźbić coś, co się  
> skompiluje i Bóg wie co będzie robić.
>
>
> Że już nie wspomnę o czymś takim, że twórcy kompilatorów nie
>> trzymają standardów... Poprawiając swojego czasu czyjeś kody spotkałem  
>> się np z taką pętlą for w Pascalu:
>>  for i:=0 to 10 do
>> begin
>>   if warunek then
>>     i:=10;    end;
>
> Tę pętlę przełknie Turbo Pascal, ale już nie Delphi. Jest to konstrukcja  
> bezsensowna, przecież pętla for przebiega z góry ustalony ciąg wartości  
> zmiennej sterującej. Jeśli ktoś chce modyfikować zmienną sterującą w  
> ciele pętli, powinien użyć WHILE.
>
> Notabene powyższa konstrukcja odzwierciedla typowy dla użytkowników C  
> chaos w myśleniu o problemie. Chciałbym widzieć,  jakim komentarzem  
> opatrzyłby autor powyższą instrukcję warunkową (czyli jaką cechę  
> problemu instrukcja ta odzwierciedla).
>
>
>
>
>>  Co się okazało - wcześniej program działał dobrze - zmienił się  
>> kompilator - działał źle... z ciekawostek powiem, że jak znów zmieniłem  
>> kompilator na jeszcze inny - nie dawal się skompilować...
>
> To, że powyższe się kompilowało, jest niedopatrzeniem kompilatora.
>
>
>>
>>> Troglodyta może ewentualnie rozwalić klawiaturę i NIC nie napisać. I  
>>> mamy poprawny program w C (notabene drukujący własną kopię).
>>>
>>> W Pascalu trzeba napisać przynajmniej BEGIN END.
>>  I czego to dowodzi? Jakieś puste dowodzenie wyższości świąt Bożego  
>> Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy....
>
> Już w szkole podstawowej wymaga się umiejętności wysławiania pełnymi  
> zdaniami, bo tylko w ten sposób można przekazać informację  
> bezkontekstowo. Nadmierna redukcja formy jest wynikiem lenistwa  
> umysłowego. BEGIN END. sygnalizuje wyraźną intencję, pusty ciąg znaków  
> nie sygnalizuje niczego i pozostawia wątpliwość, czy jest niczym, czy  
> też programem w C. To oczywiście spekulacje filozoficzne, jednak ważne  
> jest to, iż C ma taką właściwość.
>
>
>>
>>> W C można napisać błędny program w jednej linijce i nie potrafić  
>>> znaleźć w nim błędu przez miesiąc. Pascal jest znacznie bardziej  
>>> defensywny.
>>  nie ma to jak poprawianie sobie nastroju idiotycznymi hasłami....
>>
> Może twoim zdaniem idiotyczne, ale na pewno prawdziwe.
>
>>
>>> Na pytanie "kto używa Pascala w Polsce" można odpowiedzieć "między  
>>> innymi Andrzej Grażyński". Nie jestem hobbystą, tym bardziej  
>>> nastoletnim (mam czterdzieści kilkanaście lat), a mój IQ faktycznie  
>>> każe mi się trzymać z daleka od mutantów językowych w rodzaju C czy  
>>> C++. Nie ograniczam się do Pascala, jestem też wielkim entuzjastą Ruby  
>>> i Rails. A jeśli trzeba poświęcić czytelność kodu na ołtarzu  
>>> efektywności, używam asemblera.
>>  Patrz, a w firmach w których pracowałem używało się i Pascala i C i  
>> C++ i do tej pory się używa. Ale nikt rozsądny nie patrzy na pascala  
>> jako antidotum, może dlatego, że dużo przy nim pracowali, poprawiając  
>> również cudze źródła....
>>
>
>
> Cóż, Pascal wymyślili ludzie o uporządkowanej psychice, C jest domeną  
> ludzi lubiących chaos, a niekiedy obiektem snobizmu - coś, co jest  
> nieczytelne, tajemnicze, daje użytkownikowi pretekst do wywyższania się  
> nad tych, którzy lubią proste i czytelne konstrukcje. I dlatego wszędzie  
> znaleźć można takich, co przedkładają C nad Pascal. Kogoś, kto  
> przyzwyczaił się do chaosu C, nie da się raczej namówić na zmianę stylu  
> myślenia.
>
>
> Gdy w latach 60. pojawiły się języki wysokiego poziomu, pojawił się  
> problem wyboru między pełnią wykorzystywania możliwości maszyny za cenę  
> nieczytelności i skomplikowanego programowania (kod maszynowy i  
> asembler) a łatwości programowania za cenę abstrahowania od możliwości  
> maszyny, z konsekwencją w postaci pogorszenia efektywności (FORTRAN,  
> Algol, Pascal). Język C znakomicie łączy wady obu rozwiązań:  
> nieczytelność i stratę efektywności. Skoro nie dało się oczyścić ziarna  
> z plew, oczyszczono plewy z ziarna.
>
>
> P.S.
>
> A propos gramatyki: "Pascal" jest rzeczownikiem nieżywotnym, więc jego  
> biernik równy jest mianownikowi, nie dopełniaczowi. Powinno się zatem  
> pisać "nie patrzy na Pascal" zamiast "nie patrzy na Pascala" tak jak  
> "wysyłać SMS" zamiast "wysyłać SMS-a" (nawet w TV się mylą).
>
>>

Takiego zakompleksienia, frustracji i bzdur od dawien dawna nie widzialem  
;-)

Mialbym szacunek do tego co napisales, gdybys np. podal faktycznie zalety  
Pascala, ale Ty jedynie opisujesz jakies wyssane z palca dyrdymaly,  
poparte jedynie wlasnymi doswiadczeniami. To, co Ty uwazasz w C za wady,  
inni uwazaja za zalete. Osobiscie, gdy zaczymalem swa przygode z  
programowaniem, wybralem wlasnie C, jako jezyk bardziej czytelny, mniej  
"palcozasobny". Pomstujesz na te nieszczesne klamry, ale one sprawiaja, ze  
kod jest czytelny. Nie wspominam juz nawet o takim fakcie ze za pomoca  
#define mozesz sobie w C ustawic zamiast klamr swoje ulubione "begin end"  
jak rowniez "poczatek koniec" i co tylko zechcesz...

Nie mialem zbyt wielkiej stycznosci z Delphi. Byly to zazwyczaj unity  
komponentow, ktore portowalem do Buildera, albo poprawialem. Ze znajomym  
pisalismy wtedy aplikacje - on w Delphi, ja w Builderze... I jakos nie  
bylo flame nt. wyzszosci jednego jezyka nad drugim, bo jedno i drugie  
mialo swoje wady i zalety.

Co by jednak nie pisac, to i tak Pascal/Delphi jak i C odchodza do  
lamusa...

W dniu 31.07.2010 22:52, jurajski Jaskiniowiec pisze:
[ciach]
> Takiego zakompleksienia, frustracji i bzdur od dawien dawna nie
> widzialem ;-)
>
> Mialbym szacunek do tego co napisales, gdybys np. podal faktycznie
> zalety Pascala, ale Ty jedynie opisujesz jakies wyssane z palca
> dyrdymaly, poparte jedynie wlasnymi doswiadczeniami. To, co Ty uwazasz w
> C za wady, inni uwazaja za zalete. Osobiscie, gdy zaczymalem swa
> przygode z programowaniem, wybralem wlasnie C, jako jezyk bardziej
> czytelny, mniej "palcozasobny". Pomstujesz na te nieszczesne klamry, ale
> one sprawiaja, ze kod jest czytelny. Nie wspominam juz nawet o takim
> fakcie ze za pomoca #define mozesz sobie w C ustawic zamiast klamr swoje
> ulubione "begin end" jak rowniez "poczatek koniec" i co tylko zechcesz...
>
> Nie mialem zbyt wielkiej stycznosci z Delphi. Byly to zazwyczaj unity
> komponentow, ktore portowalem do Buildera, albo poprawialem. Ze znajomym
> pisalismy wtedy aplikacje - on w Delphi, ja w Builderze... I jakos nie
> bylo flame nt. wyzszosci jednego jezyka nad drugim, bo jedno i drugie
> mialo swoje wady i zalety.
>
> Co by jednak nie pisac, to i tak Pascal/Delphi jak i C odchodza do
> lamusa...
Witam,
A co to za odgrzewany temat? Ta dyskusja była już spory czas temu.
A propos lamusa, to jakoś nie wydaje mi się, abym widział tam pascala.
Sprawdziłem ... pascal (dokładniej to freepascal i Lazarus) jest na
moim dysku, ma się dobrze i nigdzie nie odszedł.
Każdy używa tego, co mu pasuje ważne, żeby osiągnął zamierzony cel,
a nie to czy używa C/C++, pascala, javę, pythona, czy innego gada.
Rozważania nad wyższością jednego nad drugim nie mają większego
sensu, a służą jedynie podbudowaniu własnego ego zwolennika danego
narzędzia. Równie dobrze można rozważać, czy jajko należy rozbijać
od grubszej, czy od cieńszej strony.

Pozdrawiam, EOT.

Sławek
PS Nudy. Nie ma lepszych tematów?

--
usuń v z adresu e-mail
http://www.sprintserwis.eu/
http://sklep.vectordesign.pl/

Dnia 01-08-2010 o 18:34:54 Terrmit <terrmitv@poczta.onet.pl> napisał(a):

> W dniu 31.07.2010 22:52, jurajski Jaskiniowiec pisze:
> [ciach]
>> Takiego zakompleksienia, frustracji i bzdur od dawien dawna nie
>> widzialem ;-)
>>
>> Mialbym szacunek do tego co napisales, gdybys np. podal faktycznie
>> zalety Pascala, ale Ty jedynie opisujesz jakies wyssane z palca
>> dyrdymaly, poparte jedynie wlasnymi doswiadczeniami. To, co Ty uwazasz w
>> C za wady, inni uwazaja za zalete. Osobiscie, gdy zaczymalem swa
>> przygode z programowaniem, wybralem wlasnie C, jako jezyk bardziej
>> czytelny, mniej "palcozasobny". Pomstujesz na te nieszczesne klamry, ale
>> one sprawiaja, ze kod jest czytelny. Nie wspominam juz nawet o takim
>> fakcie ze za pomoca #define mozesz sobie w C ustawic zamiast klamr swoje
>> ulubione "begin end" jak rowniez "poczatek koniec" i co tylko  
>> zechcesz...
>>
>> Nie mialem zbyt wielkiej stycznosci z Delphi. Byly to zazwyczaj unity
>> komponentow, ktore portowalem do Buildera, albo poprawialem. Ze znajomym
>> pisalismy wtedy aplikacje - on w Delphi, ja w Builderze... I jakos nie
>> bylo flame nt. wyzszosci jednego jezyka nad drugim, bo jedno i drugie
>> mialo swoje wady i zalety.
>>
>> Co by jednak nie pisac, to i tak Pascal/Delphi jak i C odchodza do
>> lamusa...
> Witam,
> A co to za odgrzewany temat? Ta dyskusja była już spory czas temu.

Niedawno dodalem grupe i zapomnialem posortowac wg najnowszych ;-)

> A propos lamusa, to jakoś nie wydaje mi się, abym widział tam pascala.
> Sprawdziłem ... pascal (dokładniej to freepascal i Lazarus) jest na
> moim dysku, ma się dobrze i nigdzie nie odszedł.
> Każdy używa tego, co mu pasuje ważne, żeby osiągnął zamierzony cel,
> a nie to czy używa C/C++, pascala, javę, pythona, czy innego gada.
> Rozważania nad wyższością jednego nad drugim nie mają większego
> sensu, a służą jedynie podbudowaniu własnego ego zwolennika danego
> narzędzia. Równie dobrze można rozważać, czy jajko należy rozbijać
> od grubszej, czy od cieńszej strony.
>
> Pozdrawiam, EOT.
>
> Sławek
> PS Nudy. Nie ma lepszych tematów?
>

P/W a poza tym, to sie zgadzam i dlatego napisalem posta, bo jak  
poczytalem, ze to, czy tamto jest najwiekszym zlem swiata, a jedynie  
Pascal i Ruby sa kwintesencja kodowania, to po prostu ogarnal mnie smiech  
i irytacja ;-)


Odnosnie zapomnienia... To porownaj sobie popularnosc C/Pascal dekade  
temu, a dzisiaj ;-) Ale faktycznie EOT, bo na ten temat mozna ksiazki  
pisac ;-)

Wzajemnie pozdrawiam


-- 
SprzedamTO.pl

[ciach]
> Odnosnie zapomnienia... To porownaj sobie popularnosc C/Pascal dekade
> temu, a dzisiaj ;-)

'Tak tu cicho o zmierzchu ...' - to i ja sie dołożę.
Jestem zwolennikiem pascala.
Kiedyś znajomy też pokazywał mi, ze w C napisze w jednej linijce to co
ja w pascalu w 10 liniach. Spotkałem się z nim po 2 latach a on
stwierdził :
'Miałeś rację ja po trzech miesiącach zapomniałem co ta linijka robi i
nie mogłem dojść jak ją poprawić'.
Pascal nie zabrania tak pisać lecz pomaga w porządkowaniu kodu.
A najciekawsze jest to jaki procent pracy nad programem jest wykonany w
momencie wdrożenia go u odbiorcy ?
(pytanie dotyczy podziału pracy na produkcję i serwis programu).

Ad. popularności.
Pascal/Delphi świetnie sie rozwijał przez wiele lat. Teraz jego
popularność maleje ale nie na rzecz C czy C++ a na rzecz C# oraz języków
  'internetowych'. Zresztą z popularnością C/C++ wydaje mi się, jest
podobnie.
Jednym słowem Microsoft swoim .NET nieźle stłumił Delphi :-(
Miejmy nadzieję, że to nie koniec 'walki'.

Koriolan

W dniu 2010-08-02 03:57, Koriolan pisze:
> [ciach]
>> Odnosnie zapomnienia... To porownaj sobie popularnosc C/Pascal dekade
>> temu, a dzisiaj ;-)
>
> 'Tak tu cicho o zmierzchu ...' - to i ja sie dołożę.

Moim zdaniem algorytmy koduje się mniej więcej tak samo szybko w Pascalu
i w C++. Oczywiście zawsze można znaleźć mały przykład kodu, który w
jednym czy drugim języku można zakodować szybciej lub efektywniej, ale
patrząc na cały proces pisania aplikacji uważam, że efektywność
kodowania (czas spędzony na napisanie aplikacji) jest mniej więcej taki sam.

Mnie do Pascala, a w szczególności do Delphi, przekonują dwie rzeczy:
1. składnia i semantyka języka skłania do porządniejszego kodowania
2. wszystkie znane mi kompilatory C++ działają *wielokrotnie* wolniej
niż Delphi, a przecież podczas tworzenia aplikacji często kompilujemy
tworzony kod dziesiątki razy dziennie.

Wydaje mi się, że na rynku aplikacji dla Win32 nadal najlepszym wyborem
będzie Delphi. Dopóki będzie się opłacało pisać aplikacje dla Win32,
Delphi powinno mieć tam dobrą pozycję, o ile oczywiście aktualni
właściciele Delphi nie będą działać tak, jak ś. p. firma Borland.

Na rynku .NET Pascal próbuje zaistnieć przy pomocy Delphi Prism. Podobno
udany produkt. Obserwując jednak rynek mam wrażenie, że będzie to jeden
z wielu różnych języków programowania dla tej platformy, ale
niekwestionowanym królem będzie tam C#.

C# jest trochę podobny do C++, ale został zaprojektowany przez eksperta,
który przez wiele lat był głównym projektantem Delphi w byłej firmie
Borland. Dlatego ten język, mimo że podobny do C++, jest również bardzo
podobny do Pascala. Dzięki temu osoby znające Pascal mogą go bardzo
łatwo opanować. Wydaje mi się też, że ten język dużo bardziej skłania do
porządnego programowania, niż C/C++.

Za C#, jak językiem dominującym w najbliższych latach, przemawia jeszcze
jedna rzecz: istnieją bardzo dobre wersje platformy .NET i języka C# dla
Linux i MacOS. Mam oczywiście na myśli bardzo dobry klon .NET, czyli
platformę Mono. Dzięki temu znając jeden język i jedno środowisko, można
bez większego trudu pisać aplikacje działające w Windows, Linux i
MacOSX. Taka możliwość de facto zaistniała po raz pierwszy. Mało tego,
pisząc w C# pod Mono bez większego wysiłku możemy pisać aplikacje zgodne
ze wszystkimi tymi systemami operacyjnymi nie tylko na poziomie kodu
źródłowego, ale również na poziomie kodu binarnego. Innymi słowy, aby
uruchomić w Linux czy MacOSX program napisany pod Mono dla Windows,
wystarczy tylko skopiować skompilowany program do tego systemu. Nie
trzeba go nawet rekompilować.

--
Pozdrawiam,

Grzegorz Skoczylas
http://gskoczylas.rekord.pl
----------------------------------------------

Nie wiem czy wszyscy wiedzą, ale Total Commander jest napisany w Delphi
...  :-)