🚀 go-pugleaf

W dniu 2025-07-09 o 12:54, Jacek pisze:
> Tu link:
> https://www.wsj.com/opinion/new-palestinian-offer-peace-israel-hebron-sheikh-emirate-36dd39c3
> Dla niekumatych, szejkowie z Hebronu się wq..., mają dosyć Hamasów, OWP
> czy innych Fatahów i postanowili się sami dogadać z Izraelem.
> A teraz zastanówcie się:
> 1. Kto rządzi wśród Arabów? Otóż szejkowie a nie jakieś tam rządy.
> Czasem imamowie czy mułłowie. Wszystko oczywiście z ukrycia, podskórnie.
> 2. Kto to jest szejk? Naczelnik plemienia. To tyle co do poczucia
> przynależności narodowej Arabów.
> 3. Zastanówcie się czemu w oficjalnych przekaziorach polskich,
> europejskich a nawet amerykańskich cisza o tej inicjatywie?


Może to i dobre rozwiązanie, jaki podział na mniejsze tereny z jakąś
solidniejszą kontrolą, się pożyje się obaczy.


OT
dzietność wśród muzułmanów izraela 3,5
"ż"  2,5

Bodaj średnia dla całego izraela ok. 2,8

On Wed, 9 Jul 2025 12:54:32 +0200, Jacek wrote:
> https://www.wsj.com/opinion/new-palestinian-offer-peace-israel-hebron-sheikh-emirate-36dd39c3
> Dla niekumatych, szejkowie z Hebronu się wq..., mają dosyć Hamasów, OWP
> czy innych Fatahów i postanowili się sami dogadać z Izraelem.
> A teraz zastanówcie się:
> 1. Kto rządzi wśród Arabów? Otóż szejkowie a nie jakieś tam rządy.
> Czasem imamowie czy mułłowie. Wszystko oczywiście z ukrycia, podskórnie.
> 2. Kto to jest szejk? Naczelnik plemienia. To tyle co do poczucia
> przynależności narodowej Arabów.

Może i tak, ale:
-co to jest/skąd się wziął Hamas? Szejkowie jacyś? :-)
-Hamas ponoć wybory wygrał w Gazie ... mają wybory ...
-jak szejkowie z Hebronu zaczną zagrażać Hamasowi ... może sie okazać,
że ktoś ich zabił
-może się dogadają z Izraelem, a może Izrael nie będzie chciał.
-a za 10 czy 20 lat, jak Izrael odczuje potrzebę, to ich nie wypędzi
 z zachodniego brzegu?

Patrząc na obecną Gazę, to chyba wielu mieszkańców myśli, że wojna z
Izraelem to jednak głupi pomysł był ...

> 3. Zastanówcie się czemu w oficjalnych przekaziorach polskich,
> europejskich a nawet amerykańskich cisza o tej inicjatywie?

Może poza zainteresowaniami.
Albo ogłosili gdzieś w swoich mediach, i mało kto czyta.

Ale jaka cisza
https://wyborcza.pl/7,75399,32085903,szejkowie-chca-palestynskich-emiratow-inicjatywa-oderwana.html

Wczoraj napisali.

J.

W dniu 9.07.2025 o 14:32, J.F pisze:
> skąd się wziął Hamas?
Oooo! Widzę że JF zaczyna myśleć :) Śmiało, śmiało :)

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

On Wed, 9 Jul 2025 15:21:49 +0200, Jacek wrote:
> W dniu 9.07.2025 o 14:32, J.F pisze:
>> skąd się wziął Hamas?
> Oooo! Widzę że JF zaczyna myśleć :) Śmiało, śmiało :)

No skoro mówisz, że u Arabów szejkowie rządzą, to i Hamas musieli
szejkowie założyć :-)


Tylko ... "Hamas was established during the First intifada against the
Israeli occupation in 1987, and has its origins in Egypt's Muslim
Brotherhood movement, "

Aczkolwiek jest i szejk/imam założyciel Ahmed Yassin.

J.

W dniu 09.07.2025 o 12:54, Jacek pisze:
> Zastanówcie się czemu w oficjalnych przekaziorach polskich, europejskich
> a nawet amerykańskich cisza o tej inicjatywie?

Po pierwsze to inicjatywa sprzed kilku dni, cenna, ale to list
skierowany do władz Izraela przez kilku lokalnych przywódców. Czemu
polskie media by miały się tym jakoś bardzo interesować? List szejków
nie był powiązany z żadną dramatyczną zmianą: nie ogłoszono
niepodległości, nie doszło do zamachu stanu, nie wybuchły starcia.
Zachodnie media głównego nurtu działają według reguły „event-driven
news” – czyli coś musi się spalić, wybuchnąć lub zginąć, żeby dostać
nagłówek. List i propozycja — nawet historyczna — są zbyt „ciche”.

Po za tym teraz problemem jest Strefa Gazy, a tu mowa o Hebronie. To
druga strona Izraela. Formalnie część Państwa Palestyńskiego, ale Władze
Autonomii Palestyńskiej, Hamas i inne frakcje natychmiast potępiły
inicjatywę jako zdradę narodową. Nie ma masowych demonstracji poparcia —
nawet w samym Hebronie reakcja społeczna jest mieszana.

Szejkowie wystąpili z listem po arabsku do ministra w Izraelu – nie
zorganizowali konferencji, nie wydali manifestu w ONZ, nie mają
rzeczników w CNN czy Al Jazeerze. Inicjatywa pozostaje więc
quasi-lokalna i bez lobby informacyjnego – co bardzo utrudnia jej
rezonans medialny. W sumie nie do końca chyba wiadomo, kogo owi
szejkowie reprezentują.

Coś, jakby kilku sołtysów nagle napisało list do Prezydenta Rosji, że
uznają Rosję i proszą o uznanie ich sołectw. Cenne, ale ...
--
(~) Robert Tomasik

On Wed, 9 Jul 2025 17:02:15 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.07.2025 o 12:54, Jacek pisze:
>> Zastanówcie się czemu w oficjalnych przekaziorach polskich, europejskich
>> a nawet amerykańskich cisza o tej inicjatywie?
[...]
> Szejkowie wystąpili z listem po arabsku do ministra w Izraelu – nie
> zorganizowali konferencji, nie wydali manifestu w ONZ, nie mają
> rzeczników w CNN czy Al Jazeerze. Inicjatywa pozostaje więc
> quasi-lokalna i bez lobby informacyjnego – co bardzo utrudnia jej
> rezonans medialny. W sumie nie do końca chyba wiadomo, kogo owi
> szejkowie reprezentują.

WSJ skadś wie.
Od sekretarki ministra, czy szejkowie jakoś jednak to upublicznili?

> Coś, jakby kilku sołtysów nagle napisało list do Prezydenta Rosji, że
> uznają Rosję i proszą o uznanie ich sołectw. Cenne, ale ...

Ale jakby to było kilku sołtysów gdzieś po ukrainskiej stronie
aktualnej linii frontu?


J.

W dniu 9.07.2025 o 12:54, Jacek pisze:
> Tu link: https://www.wsj.com/opinion/new-palestinian-offer-peace-israel-
> hebron-sheikh-emirate-36dd39c3

Niesamowite - właśnie odkryłeś że nikt nie chce przyjmować na garb
niewykształconych, biednych i dumnych ze swojej odrębności nacji.

No chyba że chodzi o lewaków z UE - ci łykali "uchodźców" jak leci, to
to wcale nie podobna jest.

PS. Nie rozpędzaj się tak bardzo z tą krytyką przyjmowania
Palestyńczyków, bo całkiem prawdopodobne że niedługo okaże się to bardzo
postępowe. Izrael się chce ich pozbyć, gdzieś będzie chciał ich upchnąć:P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 9.07.2025 o 15:47, J.F pisze:
> Aczkolwiek jest i szejk/imam założyciel Ahmed Yassin.
Ciepło, ciepło... Nic tam bez szejków się nie dzieje.

--
Jacek Maciejewski
<I hate haters>

W dniu 09.07.2025 o 17:30, J.F pisze:
> On Wed, 9 Jul 2025 17:02:15 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 09.07.2025 o 12:54, Jacek pisze:
>>> Zastanówcie się czemu w oficjalnych przekaziorach polskich,
>>> europejskich a nawet amerykańskich cisza o tej inicjatywie?
> [...]
>> Szejkowie wystąpili z listem po arabsku do ministra w Izraelu –
>> nie zorganizowali konferencji, nie wydali manifestu w ONZ, nie
>> mają rzeczników w CNN czy Al Jazeerze. Inicjatywa pozostaje więc
>> quasi-lokalna i bez lobby informacyjnego – co bardzo utrudnia jej
>> rezonans medialny. W sumie nie do końca chyba wiadomo, kogo owi
>> szejkowie reprezentują.
> WSJ skadś wie. Od sekretarki ministra, czy szejkowie jakoś jednak to
> upublicznili?

Jeśli ja piszę do kogoś list, to nie publikuję go, tylko wysyłam do
adresata. Jeśli ktoś, list publikuje, to powstaje zawsze pytanie, czy
bardziej zależy mu na adresacie, czy opinii publicznej. Tam są jeszcze
większe wątpliwości. Kilku szejków się zeszło i zaczynają wbrew
pozostałym kreować nową politykę wobec Izraela.

To, że zrozumieli, że wobec dysproporcji siły militarnej zbrojnie
zbudować Państwa palestyńskiego się nie da, to chwalebne. To, że trwało
to ponad pół wieku i u podstaw tej dość oczywistej z punktu widzenia
wojskowego konstatacji musiało polec wiele milionów Palestyńczyków, a
pozostali cierpieć "niedolę" trochę gorzej już świadczy o nich. Problem
w tym, ze to nadal jest grupa kilku "znamienitych" Palestyńczyków, a nie
formalna reprezentacja kogokolwiek.
 >
>> Coś, jakby kilku sołtysów nagle napisało list do Prezydenta Rosji,
>> że uznają Rosję i proszą o uznanie ich sołectw. Cenne, ale ...
> Ale jakby to było kilku sołtysów gdzieś po ukrainskiej stronie
> aktualnej linii frontu?

I doszedłeś do takiego sena, jak należy. To Ukraińcy uznali by ich za
zdrajców. Pytanie, czy należałoby propagować ich twórczość - zwłaszcza w
takim kontekście, że oni chcą promować pokój, a wredni Ukraińcy chcą
kontynuować wojnę i wyniszczać swój naród.
--
(~) Robert Tomasik

On Wed, 9 Jul 2025 21:31:58 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 09.07.2025 o 17:30, J.F pisze:
>> On Wed, 9 Jul 2025 17:02:15 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 09.07.2025 o 12:54, Jacek pisze:
>>>> Zastanówcie się czemu w oficjalnych przekaziorach polskich,
>>>> europejskich a nawet amerykańskich cisza o tej inicjatywie?
>> [...]
>>> Szejkowie wystąpili z listem po arabsku do ministra w Izraelu –
>>> nie zorganizowali konferencji, nie wydali manifestu w ONZ, nie
>>> mają rzeczników w CNN czy Al Jazeerze. Inicjatywa pozostaje więc
>>> quasi-lokalna i bez lobby informacyjnego – co bardzo utrudnia jej
>>> rezonans medialny. W sumie nie do końca chyba wiadomo, kogo owi
>>> szejkowie reprezentują.
>> WSJ skadś wie. Od sekretarki ministra, czy szejkowie jakoś jednak to
>> upublicznili?
>
> Jeśli ja piszę do kogoś list, to nie publikuję go, tylko wysyłam do
> adresata.

W polityce są inne zwyczaje.

> Jeśli ktoś, list publikuje, to powstaje zawsze pytanie, czy
> bardziej zależy mu na adresacie, czy opinii publicznej.

Jedno i drugie?

> Tam są jeszcze
> większe wątpliwości. Kilku szejków się zeszło i zaczynają wbrew
> pozostałym kreować nową politykę wobec Izraela.

Zobaczyli, do czego ci pozostali prowadzą?

No ale wczesniej, to ci pozostali zaczęli kreować nową politykę, wbrew
poprzednim pozostałym ...

> To, że zrozumieli, że wobec dysproporcji siły militarnej zbrojnie
> zbudować Państwa palestyńskiego się nie da, to chwalebne. To, że trwało
> to ponad pół wieku i u podstaw tej dość oczywistej z punktu widzenia
> wojskowego konstatacji musiało polec wiele milionów Palestyńczyków, a
> pozostali cierpieć "niedolę" trochę gorzej już świadczy o nich.

Izrael liczy niecale 10 mln ludzi. Arabów jest podobno ok 500 mln.

Trzeba lat, aby zrozumieć, że nie pomogą. Albo - że nie pomogą
wystarczająco.

> Problem
> w tym, ze to nadal jest grupa kilku "znamienitych" Palestyńczyków, a nie
> formalna reprezentacja kogokolwiek.

I być może chce dla siebie ugrać emirat :-)

>>> Coś, jakby kilku sołtysów nagle napisało list do Prezydenta Rosji,
>>> że uznają Rosję i proszą o uznanie ich sołectw. Cenne, ale ...
>> Ale jakby to było kilku sołtysów gdzieś po ukrainskiej stronie
>> aktualnej linii frontu?
>
> I doszedłeś do takiego sena, jak należy. To Ukraińcy uznali by ich za
> zdrajców.

Nie wiadomo, bo tam też już są zmęczeni wojną.
Nawet Zełenski mowi o pokoju, ale to może z winy Trumpa.

Ale pytanie, jak by ich Putin potraktował - jako "rozsądnych
przedstawicieli", z którymi warto negocjować pokój,
czy zignorował, bo nic nie reprezentują,
czy owszem - ponegocjował, a za parę lat zaatakował znowu.

> Pytanie, czy należałoby propagować ich twórczość - zwłaszcza w
> takim kontekście, że oni chcą promować pokój, a wredni Ukraińcy chcą
> kontynuować wojnę i wyniszczać swój naród.

J.

W dniu 09.07.2025 o 21:57, J.F pisze:
>> Tam są jeszcze większe wątpliwości. Kilku szejków się zeszło i
>> zaczynają wbrew pozostałym kreować nową politykę wobec Izraela.
> Zobaczyli, do czego ci pozostali prowadzą? No ale wczesniej, to ci
> pozostali zaczęli kreować nową politykę, wbrew poprzednim
> pozostałym ...

Myślę, że jest masa rzeczy o których nie mamy zielonego pojęcia, co w
dalszej kolejności powoduje, że nie potrafimy tego właściwie ocenić. Od
zawsze zwracałem uwagę, że to nie jest tak, że wszyscy Palestyńczycy
pałają szczerym pragnieniem mordowania Żydów. I tu nie chodzi o jakąś
miłość, a po prostu wielu ludzi przedkłada spokój i bezpieczeństwo nad
to, kto będzie rządził ich krajem. HAMAS musi jakoś zadbać o to, by w
kolejnych wyborach zwolennicy spokojnego snu ich nie wysiedlili. No to
prowokują Izrael, ten z konieczności wbija czołgami i już na nowo
Palestyńczycy nienawidzą Żydów. I tak od 100 lat.

Pomoc humanitarna udzielana przez Izrael tym, co z nim nie walczą
powoduje, że ta walcząca grupka czuje się szczególnie gorzej. Uważa tych
przyjmujących pomoc za zdrajców. Do zdrajców się strzela. Ale jeszcze
lepiej by było, żeby wyszło na to, że to Żydzi do nich strzelają. I to
mnie niepokoi. Bo nie bardzo widzę sens taktyczny strzelania do
czekających na pomoc cywili palestyńskich. >
>> To, że zrozumieli, że wobec dysproporcji siły militarnej zbrojnie
>> zbudować Państwa palestyńskiego się nie da, to chwalebne. To, że
>> trwało to ponad pół wieku i u podstaw tej dość oczywistej z
>> punktu widzenia wojskowego konstatacji musiało polec wiele
>> milionów Palestyńczyków, a pozostali cierpieć "niedolę" trochę
>> gorzej już świadczy o nich.
> Izrael liczy niecale 10 mln ludzi. Arabów jest podobno ok 500 mln.
> Trzeba lat, aby zrozumieć, że nie pomogą. Albo - że nie pomogą
> wystarczająco.
Kiedyś przewaga ludnościowa się bardziej liczyła. Żebyś nie wiem
jakdobre łuki miał, to przy wystarczającej przewadze dobiegli i pałkami
zabili łuczników. Teraz liczy się technologia. Gdzieś widziałem
informację, że na Ukrainie zaledwie 4% żołnierzy ginie w wyniku
postrzału z broni palnej. Co tu rozkminiać, czy platforma AK czy AR
lepsza? >
>> Problem w tym, ze to nadal jest grupa kilku "znamienitych"
>> Palestyńczyków, a nie formalna reprezentacja kogokolwiek.
> I być może chce dla siebie ugrać emirat 🙂

Dokładnie. I tak bedzie on od kogoś zależny, bo sami się nie utrzymają,
ale Libia pochwali się obroną tego skrawka, a Izrael będzie miał spokój,
bo będą sami pilnować lokalnych terrorystów, by nie napadali na
"kampingi" przy granicy.

>> I doszedłeś do takiego sena, jak należy. To Ukraińcy uznali by
>> ich za zdrajców.
> Nie wiadomo, bo tam też już są zmęczeni wojną. Nawet Zełenski mowi
> o pokoju, ale to może z winy Trumpa.

Ktoś winien musi być. >
> Ale pytanie, jak by ich Putin potraktował - jako "rozsądnych
> przedstawicieli", z którymi warto negocjować pokój, czy zignorował,
> bo nic nie reprezentują, czy owszem - ponegocjował, a za parę lat
> zaatakował znowu.

Wiesz, to był tylko taki przykład. Trochę trudno na bazie tego poważnie
się zastanawiać. Ługańsk, Donieck, Sewastopol, to w sumie tam takie rady
sołtysów poprosiły Rosję o opiekę. Pytanie, na ile miały lokalne
poparcie, a na ile Rosjanie ich wsparli.
--
(~) Robert Tomasik